zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

doddel
Berichten: 34
Lid geworden op: 22 feb 2011, 08:23

zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door doddel »

we zijn in de laatste fase van ontwerp van een passiefhuis in HSB. De keuze van fundering/vloeropbouw is nog een belangrijke knoop die doorgehakt dient te worden.

Een van de aannemers waar we mogelijks in zee mee zouden gaan, stelt een opbouw voor van schelpen + EPS + chape, waarbij de totale R-waarde rond de 4 zou liggen. Dit is maar de helft van wat voor passiefhuizen wordt voorgeschreven. Hun uitleg: je bouwt op een ondergrond op die altijd 15 graden is, dus voor de vloer is een een hoge r-waarde overbodig.

Ik twijfel nu, en ben benieuwd wat hier de ervaringen zijn
LeaD
Berichten: 1167
Lid geworden op: 23 nov 2017, 17:12
Locatie: East Flanders

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door LeaD »

Graaf, boor of sondeer tot op een diepte van 1 meter . Wat je daar meet komt ongeveer overeen met de gemiddelde jaartemperatuur van die lokatie .
Wat nu gezongen zei de koster, de kerk staat in brand!
JantjeV8
Berichten: 4022
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door JantjeV8 »

Nu is het wel zo dat het ernergieverlies naar beneden niet zo veel is. Warmte stijgt op immers.
Wel is het doorgaans beter om niet te veel verschil in een constructie te hebben. De oppervlaktetemperaturen zouden dan te veel kunnen verschillen bij die overgangen en dat kan dan weer tot condens-dingetjes leiden.
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door peterberg »

JantjeV8 schreef: 28 jan 2023, 10:48 Nu is het wel zo dat het ernergieverlies naar beneden niet zo veel is. Warmte stijgt op immers.
Helaas, er is maar een soort warmte die opstijgt en daar hoort verlies naar beneden niet bij.
Warmte heb je grofweg in drie smaken: convectie (warme lucht), radiatie (infrarood straling) en conductie (warmte die zich voortplant door materiaal). Alleen de eerste stijgt op t.o.v. koudere lucht, de tweede straalt uit haaks op een vlak in willekeurige richting en de derde verplaatst zich door materiaal alle richtingen op. Alledrie de soorten reageren op temperatuur verschillen, de eerste wordt als enige gestuurd door zwaartekracht.

Energieverlies naar beneden is vrij aanzienlijk, dat is de derde soort en de grond onder je huis is een forse heat sink. Zolang je de vloer warmer wilt hebben dan de +/- 12ºC op een meter diep is er conductie vanuit de vloer naar die meter diep (en verder).

De opbouw van de begane grond vloer in ons passiefhuis is van onder naar boven: 20 cm polystyreenschuim, 20 cm betonnen constructie vloer direct op de heipalen, 10 cm polystyreenschuim waar ook leidingen in zitten en een 7 cm ongewapende cementdekvloer waar de parketvloer op ligt. De constructievloer is zo dik om plaatsing van een massakachel op een willekeurige plaats mogelijk te maken. Verder ligt die vloer rondom in isolatie die 50 cm buiten de gevel steekt.
Mijn vriendin loopt het hele jaar op blote voeten door het huis, vloerverwarming hebben we niet.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
Ramon
Berichten: 1033
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door Ramon »

Hun uitleg: je bouwt op een ondergrond op die altijd 15 graden is, dus voor de vloer is een een hoge r-waarde overbodig.
15 graden is wel erg optimistisch. Ik schat 13, maar desondanks ben ik het er helemaal mee eens.

Ik zie het ook zo. Het is als het maken van een constructie. Je kan overal dezelfde plaatdikte aanhouden, maar ik zeg: niet sterker maken dan het hoeft te zijn. Draagbalken dik, wat dunner kan, dunner.

Als het in de winter -5 is, is je muur ook -5. Daar is een dikke isolatie BELANGRIJKER. Ze zeggen niet voor niks: 50% dak, 30% muur, 20% vloer.

En tuurlijk heb je 3 soorten warmteoverdracht. Maar kijk ook even naar de verhoudingen. Die zijn absoluut! niet 1/1/1

Ik vind portemonnee ook daarin doorslaggevend. Heb je het geld liggen, doe het even dik, heb je er misschien zelf een goed/beter gevoel bij. Kan je het geld beter gebruiken, doe het niet, of probeer iets te doen wat MEER zoden aan de dijk zet, zoals triple glas, wtw, etc
Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8536
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door kockie »

Hoeveel ervaring heeft "die" aannemer met PH? Heeft ie referenties waar je kunt gaan kijken/vragen.

Ik heb geen flauw idee wat het verschil is tussen het halve- en hele pakket, maar hou in je achterhoofd dat je maar één keer bouwt en het in één keer goed moet zijn.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter
opaBoven
Berichten: 23
Lid geworden op: 09 feb 2013, 15:17

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door opaBoven »

En tuurlijk heb je 3 soorten warmteoverdracht. Maar kijk ook even naar de verhoudingen. Die zijn absoluut! niet 1/1/1
Over die verhoudingen, althans tussen die van convectie- en stralingswarmte heeft De 12 Ambachten destijds een aantal nuttige artikelen geschreven. Het ging uit van welke condities als behaaglijk worden ervaren.

Wat iedereen kent, is dat het behaaglijk is bij 20ºC luchttemperatuur. Wat bijna niemand beseft, is dat daar de straling van de constructie (muren etc) even hard in meetelt. In een woonhuis waar dagelijks gestookt wordt is die stralingswarmte doorgaans zo'n 15 graden. Het is dus de combinatie van 20ºC convectiewarmte én 15ºC stralingswarmte waarbij men zich behaaglijk voelt.

Maar dat kan ook andersom! Als de stralingswarmte 20ºC is en de luchttemperatuur 15ºC, dan vinden we dat net zo aangenaam. Eigenlijk aangenamer: de warmte is dan gelijkmatiger over de ruimte verdeeld. Qua energiebesparing is het grote voordeel dat het warmteverschil tussen de lucht buiten en de lucht binnen veel kleiner is, en je met minder isolatiedikte toe kan voor dezelfde besparing. Wel moet dan het aandeel reflectie-isolatie veel groter zijn (weerkaatsing en dus het binnen houden van de stralingswarmte).

Het verband tussen behaaglijkheid en stralings- en luchttemperatuur. Het gebied binnen de grijze band is behaaglijk te noemen. De breedte van de band hangt samen met individuele verschillen in inspanning en kleding. (bron: De 12 Ambachten)
Het verband tussen behaaglijkheid en stralings- en luchttemperatuur. Het gebied binnen de grijze band is behaaglijk te noemen. De breedte van de band hangt samen met individuele verschillen in inspanning en kleding. (bron: De 12 Ambachten)

De meest bekende vormen van stralingswarmte in huizen zijn LTV: lage temperatuurverwarming (netwerk van buizen in de muur) en massakachels. Daarbij hoort dus een andere manier van isoleren dan bij de gebruikelijke manier van verwarming dmv. convectors.
Ramon
Berichten: 1033
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door Ramon »

kockie schreef: 29 jan 2023, 09:22 Hoeveel ervaring heeft "die" aannemer met PH? Heeft ie referenties waar je kunt gaan kijken/vragen.

Ik heb geen flauw idee wat het verschil is tussen het halve- en hele pakket, maar hou in je achterhoofd dat je maar één keer bouwt en het in één keer goed moet zijn.
Het is vaak ook een mindset... Er zijn 9 aannemers die zweren bij een dik pakket, zonder het goed (natuurkundig met berekeningen) uit te kunnen leggen. Als er dan 1 aannemer is die het wel goed uit kan leggen, zijn we toch geneigd die 9 te geloven.

Ik heb eens een verhaal gehoort van een aannemer, die ook heel technisch onderlegd was en die vertelde het volgende: (of het helemaal waar is, of half, of niet, kan ik ook niet onderbouwen, maar er zit waarheid in, dat weet ik zeker)

Voor dak doen we bijv rc 8. Leg ik 1 plaat niet goed tegen elkaar aan, of pur/lijm ik die niet goed dicht, haalt die ene niet goede plaat de rc waarde met wel 20% naar beneden. Zit er een luchtkier, nog erger, waarde kan wel met 50% zakken. De 4 schroeven om een isolatieplaat vast te zetten, doen de rc waarde met 15% zet je er nog een extra schroef in, doet die ook de waarde weer zakken.

Ik denk dat hoe het uitgevoerd, 10 malen belangrijker is dan wat dan ook. Dat merkte ik wel aan zijn verhaal. Je kan triple glas hebben in een ruit, als de ruit niet 100% luchtdicht afsluit in het kozijn, had je VEEL beter HR+ dubbelglas kunnen hebben met een goed luchtdicht kozijn.

Tuurlijk moet het goed zijn, vind ik ook. Je doet het maar 1 keer.
Wat ik prijzenswaardig aan de aannemer vind is: hij heeft er over nagedacht! En het klopt nog ook wat hij zegt.

Dat maak je niet vaak mee...
Helaas, er is maar een soort warmte die opstijgt en daar hoort verlies naar beneden niet bij.
Warmte heb je grofweg in drie smaken: convectie (warme lucht), radiatie (infrarood straling) en conductie (warmte die zich voortplant door materiaal). Alleen de eerste stijgt op t.o.v. koudere lucht, de tweede straalt uit haaks op een vlak in willekeurige richting en de derde verplaatst zich door materiaal alle richtingen op. Alledrie de soorten reageren op temperatuur verschillen, de eerste wordt als enige gestuurd door zwaartekracht.
Geleiding (conductie) naar onderen verloopt ook vele malen moeizamer dan naar boven. Buffervat is daar een heel mooi voorbeeld van...
doddel
Berichten: 34
Lid geworden op: 22 feb 2011, 08:23

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door doddel »

interessant allemaal! Maar ook hier geen eenduidigheid.

In Vlaanderen wordt voor passiefhuis voor zowel dak, muren als vloer R van minstens 8 aangeraden. Dus geen onderscheid.

Zou de diepte tov het maaiveld waarop je start met je vloeropbouw nog een rol spelen? Hoe dieper je start, hoe minder isolatie je nodig hebt?
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door peterberg »

Voor de berekening van onze begane grond vloer, wanden en dak heb ik indertijd (2013) dit Duitse programma gebruikt. https://www.ubakus.de/nl/rc-waarde-calculator/? Het heette toen anders, maar van dezelfde auteurs.
Je kunt er waarden voor van alles op invoeren, onze vloer komt uit op Rc=8,731. Geen probleem met vocht omdat de constructievloer ook nog belegd is met bitumen dakbedekking voordat de houtskeletbouw er op werd gezet. De bijdrage aan het broeikaseffect is helaas wat minder rooskleurig, dichter bij slecht dan zeer goed, al dat beton is niet zo positief.

Probeer het zelfs eens, Doddel, het is even zoeken en je kunt wel of niet registreren, er is zelfs een Nederlandse vertaling. Dan zie je wat de diverse materialen en opbouw mogelijkheden voor waarden geven. Ik ben bang dat wat jouw aannemer voorstelt niet tot Rc=8 gaat leiden.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
doddel
Berichten: 34
Lid geworden op: 22 feb 2011, 08:23

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door doddel »

peterberg schreef: 29 jan 2023, 18:36 Voor de berekening van onze begane grond vloer, wanden en dak heb ik indertijd (2013) dit Duitse programma gebruikt. https://www.ubakus.de/nl/rc-waarde-calculator/? Het heette toen anders, maar van dezelfde auteurs.
Je kunt er waarden voor van alles op invoeren, onze vloer komt uit op Rc=8,731. Geen probleem met vocht omdat de constructievloer ook nog belegd is met bitumen dakbedekking voordat de houtskeletbouw er op werd gezet. De bijdrage aan het broeikaseffect is helaas wat minder rooskleurig, dichter bij slecht dan zeer goed, al dat beton is niet zo positief.

Probeer het zelfs eens, Doddel, het is even zoeken en je kunt wel of niet registreren, er is zelfs een Nederlandse vertaling. Dan zie je wat de diverse materialen en opbouw mogelijkheden voor waarden geven. Ik ben bang dat wat jouw aannemer voorstelt niet tot Rc=8 gaat leiden.
zal hier zeker eens mee spelen, maar uit het hoofd kwamen we aan R=4 voor de vloer, rond de 7 voor de buitenmuren en iets boven de 8 voor het dak
Ramon
Berichten: 1033
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door Ramon »

Wat iedereen kent, is dat het behaaglijk is bij 20ºC luchttemperatuur. Wat bijna niemand beseft, is dat daar de straling van de constructie (muren etc) even hard in meetelt. In een woonhuis waar dagelijks gestookt wordt is die stralingswarmte doorgaans zo'n 15 graden. Het is dus de combinatie van 20ºC convectiewarmte én 15ºC stralingswarmte waarbij men zich behaaglijk voelt.
Toch mis ik de derde ook nog.

Je kan op een mooie koude winterse dag, een goede stralingswarmte hebben, koude convectie, maar als je dan op een massief betonnen bank gaat zitten of op stoelverwarming, speelt geleidingswarmte ook nog een rol..

Een goed voorbeeld is het (gaan) zitten op een stoffen bank, of een leren bank. Piepschuim of staal... Bad van 20 graden, of 40 graden...
remco d
Berichten: 397
Lid geworden op: 10 okt 2015, 08:32

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door remco d »

10cm extra eps kost de wereld niet en achteraf kan het niet meer zou ik zeggen.

@ Peter 20 cm beton op heipalen geeft dat geen koudebruggen die het effect van 20cm eps deels te niet doen? Of hoe doen ze dat?

Volgens mij zijn er geen nadelen aan teveel isoleren. Bij muur en dak kun je op een gegeven moment last hebben van de dikte omdat het ten koste gaat van de binnenruimte maar dat speelt bij de vloer niet.

Daarbij is de vloer dmv vloerverwarming ook vaak de warmtebatterij van je huis en zodoende ook warmer dan de rest, zeg 25 graden. Gevoelsmatig lijkt me het zeker nuttig dit extra te isoleren.
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door peterberg »

remco d schreef: 29 jan 2023, 20:09@ Peter 20 cm beton op heipalen geeft dat geen koudebruggen die het effect van 20cm eps deels te niet doen? Of hoe doen ze dat?
Inderdaad, als die constructievloer tegelijk op peil lag dan heb je gelijk. Maar nu ligt er nog eens 10 cm eps op die vloer met daarbovenop weer 7 cm zwevende cementdekvloer. Als je door het huis loopt dan dreunen de houten wanden niet mee, zelfs op de beperkte bovenverdieping ligt die dekvloer. Alles bij elkaar een ruime 20 ton, heb ik begrepen van het vloerenbedrijf. Dankzij de eps tussenlaag en het bufferend vermogen van de dekvloer is de temperatuur van de vloer zéér constant. Bovendien loopt de 20 cm isolatie onder de constructievloer nog 50 cm door buiten de gevel. De zijkant van die betonplaat die stopt aan de buitenkant van de gevel is afgeschermd door nog eens een strook van 50 cm breed en zo dik als de plaat. De palen zitten dan ook vrij ver van de isolatierand en 57 cm onder het maaiveld, dan begint pas de koude grond.

Iets dergelijks gebeurt er ook met de buitenwanden waar natuurlijk stijlen en regels inzitten die veel minder goed isoleren dan de 24 cm glaswol die ertussen zit. Dat is aan de binnenkant opgelost door eerst een horizontale lat op de binnenkant te schroeven met daaroverheen een verticale lat waar de 15 mm gipskartonplaat op is bevestigd. De 10 cm ruimte achter de plaat is weer opgevuld met glaswol, op die manier zijn de relatief zwakke koudebruggen van de stijlen en schroeven afgeschermd. Nergens in huis condensatie plekken ofzo.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
JantjeV8
Berichten: 4022
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: zinvolheid hoge R-waarde vloerisolatie passiefhuis

Bericht door JantjeV8 »

Ramon schreef: 29 jan 2023, 12:50 Ik heb eens een verhaal gehoort van een aannemer, die ook heel technisch onderlegd was en die vertelde het volgende: (of het helemaal waar is, of half, of niet, kan ik ook niet onderbouwen, maar er zit waarheid in, dat weet ik zeker)

Voor dak doen we bijv rc 8. Leg ik 1 plaat niet goed tegen elkaar aan, of pur/lijm ik die niet goed dicht, haalt die ene niet goede plaat de rc waarde met wel 20% naar beneden. Zit er een luchtkier, nog erger, waarde kan wel met 50% zakken. De 4 schroeven om een isolatieplaat vast te zetten, doen de rc waarde met 15% zet je er nog een extra schroef in, doet die ook de waarde weer zakken.
Die aannemer heeft helemaal gelijk. Leg je de isolatie niet goed, heb je permanent de achterdeur open staan. Schiet je niks mee op. Maar anderzijds, daar waar isoleren 'vroeger' niet zo nauw kwam, moet een aannemer het tegenwoordig bovenmatig goed aandacht geven. Hij valt glashard door de mand als hij het niet goed doet. Daar waar vroeger een beetje isolatie weinig temperatuurverschil gaf aan overgangsoppervlakken, is dat verschil nu heel hoog. Dus condens en schimmel zijn met die grote verschillen niet meer weg te ventileren door even een klapraampje open te zetten.

Beter is om dergelijke dikke isolatielagen in 2-laags op te delen, en dan de naden van de isolatieplaten/matten/rollen half over elkaar te laten verspringen.

@Peter:
Die bitumenlaag, die snap ik nog niet zo? Heb je bitumen als dampremmer in je woning toegepast? Waar zit die precies?
En heb je de hsb OP de cementdekvloer geplaatst?
Plaats reactie