Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2187
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door benthuis »

pelletpower schreef: 17 jan 2023, 09:45 Als die alternatieve boeren geen sluitend businessplan op tafel leggen maar gewoon de geitenwollensokken aanhouden, gaat er nooit een bank instappen. En gaat er nooit iets veranderen.
Een hele lastige discussie dit, die nooit zwart of wit is, maar altijd grijs. Voor mij is het uitgangspunt geld, als het niet te betalen is of terug te verdienen doe ik het niet. Eerste stap is dan natuurlijk wel dat eco moet zijn of uitdrukkelijk een doel moet dienen als het onze leefomgeving beschadigt.
In dat laatste zit het staartje.. er zijn denk ik een heleboel geitenwollensokken die het hele plaatje doorzien en voor de gehele keten uiteindelijk de.meest postieve oplossing bieden... (Agro Ecologische bedrijven die minimale gevolgschade veroorzaken ik voorbeeld). Voor hen geen subsidie of Rabobank, terwijl ze vaak een sluitende begroting hebben... Echter hier is voor de gangbare keten niet aan te verdienen. (Geen gewaschbescher mers/gif, kunstmest, antibiotica, mengvoer)... De truuk is vaak minimale kosten (geen dure stal, trekker, voer en dat tegen redelijk opbrengsten naar verhouding... Onze hightech landbouw is in tegenstelling tot wat er beweerd wordt steeds MINDER efficiënt. Totale productie is enorm gestegen, echter EROEI is enorm gedaald. (Minder sturen op maximale output blijkt soms in gangbare te leiden tot betere resultaten!)

Ik vermoed dat dit op veel meer fronten zo werkt. Ander voorbeeld wat me tebinnen schiet: Vanavond besteld, morgen in huis... Soms best leuk, maar is ook heeeel vaak zeker niet nodig.
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
JantjeV8
Berichten: 4023
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door JantjeV8 »

Dat laatste klopt zeker Benthuis.

In mijn werkzame levendje proberen wij een fabrieksproces aan te laten sluiten aan een bouwproces op lokatie. Dat gaat steeds beter. Just-in-time leveringen vergen een grondige voorbereiding en vooral tijdig, haal de doelstellingen die op de planning staan, dan kan je collega, de volgende op het laddertje ook tijdig zijn ding doen.
Echter, de leveranciers van, in ons geval vooral, de kleine materialen zoals bouten, schroeven, kitjes, popnagels en weet ik wat al niet meer zijn zo geautomatiseerd dat ze alleen nog maar 'meteen' kunnen leveren. Daar waar je werkvoorbereider zijn project-inkopen in maart af wil ronden voor productie in mei, moet die werkvoorbereider dat soort zooi op z'n briefje laten staan en niet vergeten in mei alsnog te bestellen.
Gevalletje van 'z'n doel voorbij'. Onnodige stress, onnodige verkeersbewegingen e.d.

Echter in je tekst daarvoor wil ik het volgende opmerken:
Ik denk een jaar of 2 geleden zag ik een aflevering van Yvonne, die blonde van de boeren zeg maar. Zij maakte toen een aflevering waarin zij de boer zijn verhaal liet vertellen. Ik had geen vooringenomen indruk er van, gewoon heel neutraal.

Die betreffende boer had een setje Lakenfelders, 2 weilanden tussen de bossen, een heel oud klein traktortje, en verder niks. Dat was ciculair. Geen bijvoer, geen troep, gewoon daar het weidegras, en daar ook de mest. Elk jaar een paar koeien laten kalven, wat slacht en dus vleesopbrengst en op zich kon hij zich daar mee redden. Niet rijk, maar gewoon rond kunnen komen (en uiteindelijk misschien dus toch nog rianter dan die met 200 koeien...). Prima.
Maar het geval wilde dat hij met z'n mestrechten niet weg kwam. Ik kan niet exact meer vertellen wat er gaande was, maar het kwam er op neer dat hij vanwege regeltjes waarschijnlijk een punt achter z'n bedrijfje moest zetten.
Lekker dan.

Ik begon over de bouw, eindig bij de boer. Maar we hebben van hetzelfde last: een compleet doorgeslagen theoretische regering, opgebouwd uit verschrikkelijk pedagogisch verantwoord (nooit een draai om de oren gehad) opgegroeide luie studenten die enkel en alleen elkaar tegensprekende regeltjes opstellen opgedrongen door degene met de grootste lobbiebakkes.
Zo. :shock:
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door Tim »

pelletpower schreef: 17 jan 2023, 09:45Als die alternatieve boeren geen sluitend businessplan op tafel leggen maar gewoon de geitenwollensokken aanhouden, gaat er nooit een bank instappen. En gaat er nooit iets veranderen.
Met Yvonne's boer in het achterhoofd en andere voorbeelden vind ik dit inderdaad een rare stelling. Waarom moet er een bank bij? Weg met dat tuig.

Ik wil de boer naast me wel geld lenen, in ruil voor eten.

Qua rendabiliteit (topic): Ook voor mij is het voornamelijk financiële redenen. Gestart met minderen (50% op stroom en gas) en dan nog wat investeren. Ondank de hoge prijzen hebben we daarom nu nog een gewoon betaalbare energierekening, gas is zelfs nog eens 50% lager door domweg de thermostaat weer op handbediening te zetten en automatisch terug te laten vallen na 2u. Kost wat comfort, maar vooralsnog piept er niemand.

Voor de mensheid, sorry, ik ben een tijd geleden afgehaakt. Politiek en over het algemeen, goed management, is een mooie afspiegeling van wat gaat komen. Ik heb geen zin meer me daaraan te ergeren en pruttel lekker door.

Tim

https://www.youtube.com/watch?v=ovbF0D2wySI
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door pelletpower »

Inderdaad Jantje, verzanden in regels. Van Jwardier hoor je hetzelfde. Ondanks de steeds verder toenemende regeldruk denk ik dat Nederland nog steed een van de beste landen ter wereld is om in te leven. Zowel qua klimaat, economie als overheid.

En Tim, ik heb een beetje lastig verwoordt maar denk er net zo over. Wat Ben door liet schemeren is dat een nieuw initiatief strandt op het niet krijgen van een financieren. Tsja, dan zit je nog vast denk ik aan het oude spelletje. En wil je daaraan meedoen, dan zul je de spelregels moeten volgen. Dat globale geklets is leuk, maar mijn gelijk ga ik er niet meer halen. Wat dat betreft begint het verbeteren van de wereld toch echt op persoonlijk vlak. Bij jezelf beginnen en van daaruit verder, goed voorbeeld doet goed volgen. Dan gaat het op groter vlak ook veranderen. De politiek is slechts een afspiegeling van wat de maatschappij wil. En het lijkt alsof de meeste mensen meer willen, nog een aarde erbij of zo. Enne, de goedkoopste lening is geen lening. Daar kom je het verste mee. Alle bouwbedrijven die iets met een bank te maken zijn in de kredietcrisis opgeruimd (15 jaar geleden alweer).
Woz
Berichten: 134
Lid geworden op: 17 nov 2019, 12:17

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door Woz »

Geld is het smeermiddel van de samenleving.

Voorwaarde om dat smeermiddel goed te laten werken is dat we ons best doen om alle onkosten(schade aan milieu, gezondheid, klimaat,...) in rekening te brengen bij de keuzes die we maken.


Bewust en moedwillig kosten negeren/verstoppen/bij anderen neerleggen is een vorm van fraude.

Perfectie zullen we nooit bereiken maar we moeten wel willen ons best doen en niet vervallen in whataboutism.
Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2187
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door benthuis »

Minder kon wel eens niet in ons evolutionair belast hersen pannetje willen....

Wattage per cm² is enorme gedaald bij TV's, maar we hangen halve voetbalvelden aan de muur....

Auto's zijn extreem veel zuiniger geworden, maar ook 2 keer zo groot en zwaar...

Evenzo in voedsel consumptie... Bordje spaghetti anno 1950 en nu... Portie 2 keer groter, meer suiker, veeeeel meer vlees.

Als het vet duurder wordt gaan we niet omgekeerd veel minder gebruiken. Energie 5 keer zou duur, 30% besparen. We hebben het zoals hierboven beschreven best goed.

Geld zou van mij enkel weer één van de middelen mogen worden om mee te vereffenen. Oppotten zou onaantrekkelijk moeten zijn. Handel in geld maakt onze samenleving lek.

Een systeem waarin een toekomstig muzikant en maker van nieuwe nieuwe cultuur betaald wordt door de huidige succesvolle generatie. Een soort gezel/leermeester stelsel. Er wordt alleen nieuw opgeleid als er ruimte is voor een nieuwe. "de markt lost het wel op" gaat alleen op als je de lekkage die de markt creëert dicht met schade, diefstal of roof van het land, de mensen of de toekomst (ook al benoemd hier)

Dus.... Ff alles op de kop en op een gezonde manier verder :D
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
JantjeV8
Berichten: 4023
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door JantjeV8 »

De werkmoraalmoet terug. We hebben een veel te grote groep "indirect" ten opzicht van "direct". Die groep voegt niks toe, maar vreten uit dezelfde ruif mee. Er zal gewoon gewerkt moeten worden, en daarmee bedoel ik niet op een stoel gaan zitten en regeltjes bedenken. Dat noem ik geen werk.

En dat geldt ook voor mijn zonneboiler. Rendabel? Geen idee. Je kunt het de hemel in rekenen of kapot rekenen. Iedereen zegt op dit forum dat je beter stroom kunt leggen. Maar ik ben al 15 jaar gasarm door m'n zonneboilertje. (<50m³ per jaar, enkel voor koken).
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door pelletpower »

Hier gaan we ook klaarmaken om de kkokplaat door inductie te vervangen.

En die indirecte leegvreters zie je op alle nivo’s. We hebben een nieuwe machine gekocht waar een klein stukje financiering voor nodig is. Net een slapstick zoals dat gaat. Regeltjes regeltjes. En dan hebben we het nog niet over belastingdienst gehad. Bijslag affaire? Meegemaakt. Niet zo erg om t journaal te halen, wel genoeg voor paar dagen hoge bloeddruk. Ach, laat gaan en trek je eigen plan. Dat werkt t beste.
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door Tim »

benthuis schreef: 18 jan 2023, 20:35Auto's zijn extreem veel zuiniger geworden, maar ook 2 keer zo groot en zwaar...
Extreem zuinig weet ik niet hoor. De eerste audi 80 op diesel reed ook 1:20. Doet een A3 op diesel nog steeds. Mijn eerste Saxo benz reed 1:17. Dat doet een C3 op benzine nu ook. Ze hebben nu 50% meer vermogen en zijn 3-500kg zwaarder. In de jaren '90 was er al een Mercedes 190D uitgerust met een 90pk diesel die 1:28.5 reed.
JantjeV8 schreef: 19 jan 2023, 07:36 De werkmoraal moet terug. We hebben een veel te grote groep "indirect" ten opzicht van "direct". Die groep voegt niks toe, maar vreten uit dezelfde ruif mee. Er zal gewoon gewerkt moeten worden, en daarmee bedoel ik niet op een stoel gaan zitten en regeltjes bedenken. Dat noem ik geen werk.
Nou inderdaad. Produceer maar weer eens wat, voeg wat toe aan de maatschappij. En iedereen die wel aan het werk is heeft daar last van. Ik merk dat zelf en hoor het van het personeel. Ze zeggen letterlijk, "Kunnen we ook gewoon aan het werk gaan?".
pelletpower schreef: 19 jan 2023, 12:46En die indirecte leegvreters zie je op alle nivo’s.
:lol: :lol:

Hou maar op, ik kan er helemaal niks meer mee.

Groet,
Tim

90pk zuinige diesel: http://www.elsbett-museum.de/funktionsw ... ktion.html
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door Tim »

JA, DAT JA :lol: :lol: :lol: :lol:

En voor wie het niet ziet: ze lopen ook nog door het zandbed én het systeem laat hem verkeerd om leggen. Dat Kees hem geen klinker voor z'n kop gooit is al heel bijzonder.

pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door pelletpower »

Bedankt Tim, die andere was ook ok. 😀😀😀. Jij vat hem. Dat is een beetje hoe het vandaag gaat. Angst, bang dat er een steen verkeerd gelegd wordt.
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door Pietje »

pelletpower schreef: 17 jan 2023, 09:45 Als die alternatieve boeren geen sluitend businessplan op tafel leggen maar gewoon de geitenwollensokken aanhouden, gaat er nooit een bank instappen. En gaat er nooit iets veranderen.
Dit is een beetje kip-en-ei. Industriele landbouw kan al heel lang de broek niet meer ophouden en heeft waanzinnige hoeveelheden subsidie nodig voor een karig belegde boterham. Juist de geitewollensokkenboeren lukt dat, ook met subsidie hoor, geregeld wel om er een goede boterham aan te verdienen. Voornamelijk omdat er GEEN bank bij betrokken is (die de bedrijfsvoering dicteert en de winsten afroomt).

Maar de norm is niet goed. De benodigde energie in de industriele landbouw is helemaal van de pot gerukt. Chemicalien, biodiversiteit, bodemverdichting, aan alle kanten gaat het voor de omgeving fout. Daarbij verdient iedereen AAN de boeren (de hele keten en de hele toelevering / mechanisatie) maar de boer zelf, die het meeste risico loopt, verdient het minste. Tenzij hij stopt, en de boel verkoopt. Een boer leeft arm en sterft rijk.

Ook in de industriele landbouw zie je dat de overheid geen weerstand meer kan bieden aan de lobby van de rijksten. De megastallen, megaslachterijen, mega-voederbedrijven bepalen de regels zodat de boeren hun route moeten volgen. Zodat die reuzen nog meer geld verdienen.

En geld, was is dat nog waard? Of beter; hoe lang is dat nog iets waard? De banken zijn technisch failliet, evenals overheden en centrale banken. Zorg maar voor wat contant geld achter de hand, als dat er nog is, want het feestje loopt op z'n eindje.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
JantjeV8
Berichten: 4023
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door JantjeV8 »

Ik zal er wel niks van snappen. Mijn economische kennis rijkt niet verder dan m'n kontzak. Als het daar niet in zit, dan kan ik het niet betalen en laten we het begeerde lekker staan.
Maar vanochtend kwamen in grote getallen wat jaarcijfers voorbij in de krant:
landbouw heeft afgelopen jaar voor 145miljard geexporteerd, waarvan 45miljard als opbrengst gezien kon worden. Dat is ongeveer 30%. Dekt dat de lading voor de daarvoor ingepropte subsidie? In elk geval vreten we allemaal van dat succes mee. Sterker nog, we geven er zelfs 220miljoen van aan anderen om het leed van je over-over-over-over-over-overgrootouders wat te verzachten.
Woz
Berichten: 134
Lid geworden op: 17 nov 2019, 12:17

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door Woz »

Pietje schreef: 24 jan 2023, 00:06
pelletpower schreef: 17 jan 2023, 09:45 Als die alternatieve boeren geen sluitend businessplan op tafel leggen maar gewoon de geitenwollensokken aanhouden, gaat er nooit een bank instappen. En gaat er nooit iets veranderen.
Dit is een beetje kip-en-ei. Industriele landbouw kan al heel lang de broek niet meer ophouden en heeft waanzinnige hoeveelheden subsidie nodig voor een karig belegde boterham. Juist de geitewollensokkenboeren lukt dat, ook met subsidie hoor, geregeld wel om er een goede boterham aan te verdienen. Voornamelijk omdat er GEEN bank bij betrokken is (die de bedrijfsvoering dicteert en de winsten afroomt).

Maar de norm is niet goed. De benodigde energie in de industriele landbouw is helemaal van de pot gerukt. Chemicalien, biodiversiteit, bodemverdichting, aan alle kanten gaat het voor de omgeving fout. Daarbij verdient iedereen AAN de boeren (de hele keten en de hele toelevering / mechanisatie) maar de boer zelf, die het meeste risico loopt, verdient het minste. Tenzij hij stopt, en de boel verkoopt. Een boer leeft arm en sterft rijk.

Ook in de industriele landbouw zie je dat de overheid geen weerstand meer kan bieden aan de lobby van de rijksten. De megastallen, megaslachterijen, mega-voederbedrijven bepalen de regels zodat de boeren hun route moeten volgen. Zodat die reuzen nog meer geld verdienen.

En geld, was is dat nog waard? Of beter; hoe lang is dat nog iets waard? De banken zijn technisch failliet, evenals overheden en centrale banken. Zorg maar voor wat contant geld achter de hand, als dat er nog is, want het feestje loopt op z'n eindje.
Als geld niets meer waard is waarom zou contant geld dan wel nog iets waard zijn?

Dat is toch ook maar een briefje of stukje metaal waarin mensen vertrouwen hebben dat ze het kunnen ruilen voor iets anders?

Ik denk dat het nog beter is om te investeren in eigen kennis/opleiding, je sociaal netwerk en eventueel bepaalde vormen van gereedschap of zo.
dormos
Berichten: 982
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door dormos »

Er zal gewoon gewerkt moeten worden, en daarmee bedoel ik niet op een stoel gaan zitten en regeltjes bedenken. Dat noem ik geen werk.
Dus om in de termen van de bouw te blijven zijn alleen de metselaar, timmerman, ijzervlechter etc de enigen die echt werken?
Idereen die in de keet of op kantoor zit heeft te lang doorgeleerd en is een luie uitvreter?

Ik ben wel blij dat er mensen zijn die iets verder doorgeleerd hebben en op basis van kennis regels bedenken. Zo weet ik zeker dat de eisen aan een bouwwerk er voor zorgen dat bij de eerste sneeuwbui m'n dak niet instort omdat de praktijkman wel dacht te weten hoe zwaar de balken moesten zijn.
Of dat snelwegen op de slappe nederlandse bodem niet wegzakken, of dat bruggen niet zo maar instorten. Dat soort voorschriften kan je alleen ontwikkelen als je er voor doorgeleerd hebt, vaak tot op universitair niveau. Dat kun je dan geen werken noemen, maar daar ben ik het niet mee eens.

En waarom denk je dat de regels voor de landbouw zo streng zijn? Hoorde pas een zuivelindustrieel klagen dat de mest in een geborgde tankauto met GPS afgevoerd moest worden om zeker te weten dat de mest ook echt uitgereden werd op het land van de landbouwer die in de papieren staat. Belachelijk vond hij dat. Tegelijkertijd komen er steeds meer zaken met mestfraude aan het licht, tot aan het illegaal bijmengen van digestaat aan toe.

Een vriend van mij heeft een stukje hobbyland waar alleen de mest van z'n eigen paardjes op gaat. Op papier echter rijdt een boer op zijn grond mest uit. Dat betekent in de praktijk dat die boer meer mest op z'n eigen land uitrijdt dan dat land aankan en dus gewoon een millieucrimineel is. Als dit soort praktijken de norm zijn dan moet je niet janken als alles dichtgetimerd wordt met regeltjes. Dan heb je het er zelf naar gemaakt omdat je blijkbaar niet te vertrouwen bent.

Helaas zullen als gevolg daavan sommige grensgevallen de dupe zijn, zoals het boertje in de door agro gefinancierde boeren promo show van blonde Yvonne. Die hebben dat niet te danken aan de regelmakers maar aan de sjoemelaars, oplichters en geitenpaadjes bewandelaars.
Plaats reactie