Ontwerp RBB als hoofdverwarming

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Slophoos
Berichten: 7
Lid geworden op: 15 feb 2017, 09:58

Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door Slophoos »

Hallo allemaal!

Hopelijk willen jullie met mij meedenken over de bouw van een batch rocket kachel. Wij gaan ons huis grondig verbouwen; stuk aanbouwen, veel beter isoleren, nieuw dak etc. En aangezien er hier geen gas ligt willen we de verwarming semi-volledig met een RBB gaan doen. Met semi-volledig bedoel ik dat de bovenverdieping waarschijnlijk redelijk koud blijft en dat we een infrarood paneel in de badkamer op willen hangen. Ik heb al behoorlijk wat gelezen maar heb uiteraard toch nog steeds veel vragen over, en hoop dat jullie mij daarbij zouden willen helpen.

Dus, de gegevens:
- Het huis gaat goed geïsoleerd worden, met een Rc van 6 in de gevels en Rc 7 in het dak. Ik heb grofweg berekend dat we bij een temperatuurverschil van 25°C, ongeveer 6 kW nodig hebben.
- De kachel komt midden in het huis te staan (zie bijgevoegde tekening).
- We willen een warmtewisselaar in de kachel verwerken waarop we een buffervat voor vloerverwarming en tapwater aan willen sluiten.

Dan mijn vragen:
1. We willen nogal wat van de kachel, daarom snap ik dat een RBB 177 te klein is. Aan de hand hiervan zouden we voor een RBB 415 (230 mm) moeten gaan, maar ik vraag me af of dat niet een beetje overkill is, en kost wel gigantisch veel hout… Zou een 314 ook acceptabel zijn? Op de bijgevoegde tekening ben ik uitgegaan van een 415. Het interne oppervlak is daar ongeveer 11,5 m2, moet denk ik nog wat verlaagd worden naar 11 m2 maar in dit stadium wilde ik eerst grofweg de positie en vorm van de kachel goed hebben voordat ik de details ga bekijken.

2. Het idee van de vloerverwarming is dat we daarmee de keuken kunnen verwarmen aangezien ik vermoed dat die anders niet warm genoeg wordt, zie tekening, de keuken ligt een beetje om een hoek. Denken jullie ook dat de vloerverwarming nodig is of zou de keuken zonder ook wel warm genoeg worden?

3. Het tapwater hopen we bij te kunnen verwarmen met de kachel in de perioden dat het niet heel koud is, maar de kachel nog wel nodig is. Goed idee of teveel gedoe voor een beetje besparing?

4. Ik twijfel of we de vuurkamer van beton moeten gieten of van vuurvaste stenen moeten maken. Ik las dat bij beton de kans op scheuren groter is, maar met beton is het iets kleiner te maken. Wat is beter volgens jullie?

5. Is er een minimum hoeveelheid ruimte tussen vuurkamer en bell wand?

6. De wand die ik in gedachten heb heeft een dikte van 17 cm: 5 cm binnenwand, 2 cm spouw, 5 cm buitenwand, 5 cm leem. Is dat realistisch?

7. Zouden jullie de kachel op dezelfde manier neerzetten of anders, andere vorm eventueel?

Ben benieuwd naar jullie antwoorden!
Groeten, Diane
Tekening buitenkant kachel
Tekening buitenkant kachel
Plattegrond
Plattegrond
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door peterberg »

Slophoos schreef:1. We willen nogal wat van de kachel, daarom snap ik dat een RBB 177 te klein is. Aan de hand hiervan zouden we voor een RBB 415 (230 mm) moeten gaan, maar ik vraag me af of dat niet een beetje overkill is, en kost wel gigantisch veel hout… Zou een 314 ook acceptabel zijn? Op de bijgevoegde tekening ben ik uitgegaan van een 415. Het interne oppervlak is daar ongeveer 11,5 m2, moet denk ik nog wat verlaagd worden naar 11 m2 maar in dit stadium wilde ik eerst grofweg de positie en vorm van de kachel goed hebben voordat ik de details ga bekijken.
Hallo Diane,
Bij een massakachel bestaat overkill eigenlijk niet, underkill wel degelijk. Kijk voor een grove berekening van het benodigde vermogen in de Engelse versie van de batchrocket website. http://batchrocket.eu/en/building#size, door bijdragen van verschillende mensen is de Engelse versie geen vertaling meer maar de meest uitgebreide. Wat het interne oppervlak van de bell betreft zit je in de goede range, hoewel ik toch gewoon een 250 mm systeem zou bouwen. Een massakachel te klein bouwen die dan meer dan twee keer per dag gestookt moet worden, dat kost pas veel hout. De schoorsteen temperatuur gaat dan fors omhoog en het rendement evenveel omlaag. Ideaal is per dag eenmaal een kruiwagen vol er doorheen en klaar.
Slophoos schreef:2. Het idee van de vloerverwarming is dat we daarmee de keuken kunnen verwarmen aangezien ik vermoed dat die anders niet warm genoeg wordt, zie tekening, de keuken ligt een beetje om een hoek. Denken jullie ook dat de vloerverwarming nodig is of zou de keuken zonder ook wel warm genoeg worden?
Of de keuken, en dan met name de omgeving van de tafel warm genoeg wordt is zo niet te schatten. Met name door een flink raam oppervlak waar dan triple glas in zou moeten en over de vloer isolatie noem je ook niets. Als er maar genoeg isolatie in een huis zit dan wordt de keuken op 8 meter afstand om de hoek ook warm, vooral als er een lucht verversing, balans ventilatie of niet, constant aan staat zoals bij ons.
Slophoos schreef:3. Het tapwater hopen we bij te kunnen verwarmen met de kachel in de perioden dat het niet heel koud is, maar de kachel nog wel nodig is. Goed idee of teveel gedoe voor een beetje besparing?
Een warmte wisselaar in een massakachel brengt nooit veel op, dat draait meestal op een teleurstelling uit. Schaf een zonneboiler van voldoende capaciteit aan en laat die in de winter elektrisch bij verwarmen. Zo doen wij het ook en het werkt naadloos.
Slophoos schreef:4. Ik twijfel of we de vuurkamer van beton moeten gieten of van vuurvaste stenen moeten maken. Ik las dat bij beton de kans op scheuren groter is, maar met beton is het iets kleiner te maken. Wat is beter volgens jullie?
Met zo'n groot model is vuurvaste stenen net zo goed, de verhouding tussen wand oppervlak van de vuurkamer en het volume wordt een stuk gunstiger. Als je denkt dat het niet stevig genoeg is dan gebruik je de stenen op het plat.
Slophoos schreef:5. Is er een minimum hoeveelheid ruimte tussen vuurkamer en bell wand?
Niet echt, als de vuurkamer tegen de buitenwand aan staat dan krijg je op die plek een hogere temperatuur. Erg veel voordeel levert dat niet op, ik zou het niet doen.
Slophoos schreef:6. De wand die ik in gedachten heb heeft een dikte van 17 cm: 5 cm binnenwand, 2 cm spouw, 5 cm buitenwand, 5 cm leem. Is dat realistisch?
Wat je nodig hebt met een grote massakachel is veel hete opslag, de onderbreking tussen binnen- en buitenwand zorgt voor een gelijkmatige warmte afgifte. Dus: leg de stenen van de binnenwand maar plat, maak de spouw zo klein mogelijk. Meer gewicht aan de hete kant betekent meer opslag. De snelheid van de warmte die door geleiding er doorheen komt maakt niet veel uit, in mijn eigen kachel van vuurbeton is de binnenwand 12 cm dik en de buitenwand 5 cm. Het geheel weegt 2000 kg, net iets te licht voor een 24-uurs kachel. Hij wordt aan de buitenkant als-ie koud is gestart na 4 uur pas serieus warm. In de winter wordt-ie nooit koud gestart dus dat is geen bezwaar. In voor- en naseizoen is het een kwestie van planning.

Mijn mening: niet zuinig zijn met de omvang, niet schrikken van een ding dat 3 ton of meer gaat wegen. En hou in gedachten: een ijzeren kachel is in de zomer klein, dan zet je er een potplant op. In de winter is-tie groot, alles wat brandbaar is moet er er minstens een meter vandaan blijven anders vliegt het in de fik. Een massakachel is net andersom, in de zomer is het een groot lomp gevaarte en staat-ie in de weg, dan kun je beter op een buitenterras gaan zitten. Maar in de winter is het de lekkerste plek van het huis, je er aan branden is vrijwel onmogelijk, alleen oppassen voor de stookdeur. Het hele gezin gaat tegen de kachel aan wonen en het ding is plotseling helemaal niet zo groot, vooral als niet iedereen tegelijk een plek kan vinden om tegen aan te zitten.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door ritsaert snijder »

Diane,
Een massakachel moet het hebben van zijn stralingswarmte. De verwarming van je eetkamer en keuken wordt lastig omdat er een blok met trap en wc tussenzit. Kan je de kachel niet in dat blok integreren? De voorkant geeft dan aan warmte aan de woonkamer en de achterkant aan de keuken.
groet!

Ritsaert
Slophoos
Berichten: 7
Lid geworden op: 15 feb 2017, 09:58

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door Slophoos »

@Peter:
Bedankt voor je uitgebreide antwoord, heel fijn dat je je kennis zo wilt delen!
Ik vind een 250 mm systeem wel erg lomp worden, moet ik nog even over nadenken. Misschien eens een tekening met sidewinder proberen...

De negatieve ervaringen met warmtewisselaars had ik inderdaad al vaker gehoord, denk dat we dat maar moeten schrappen. Zou het vloerverwarming verhaal wel werken als ik direct koperen buizen in de leemlaag verwerk en dat laat rondpompen? Aangezien er dan geen verlies is maar alleen een betere verdeling.
Als extra info: we gaan geen triple glas gebruiken maar dubbel HR++ glas, vanwege geringe meerwaarde van triple t.o.v. dubbel, kans op thermische breuk en omdat triple glas meer zonnewarmte tegen houdt. De vloer gaan we isoleren met 12 cm floormate (XPS).

@ritsaert:
Daar heb ik inderdaad ook over nagedacht maar is erg lastig omdat die muren bestaande draagmuren zijn, het lukte me niet om het op een acceptabele manier neer te zetten. Bovendien vond ik het wel een elegante oplossing dat de kachel zoals die nu getekend is de trap opening een beetje aan het zicht onttrekt. Maar ik zal nog eens kijken of het misschien deels onder de trap kan.
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door ritsaert snijder »

Of een tweede kachel in de keuken, een houtgestookt fornuis of een kleine massakachel. Dan kan je wellicht in de kamer volstaan met een 413.
groet!

Ritsaert
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door Pietje »

Even hardop rekenen:

Q = energie = tijd * vermogen * temperatuursverschil / Rc
P = vermogen = opp. * dT / Rc.
dus opp. = P * Rc / dT = 6000W * 5.5 / 25 = 1320m2. Een kubus met een oppervlak van 1320m2 heeft 6 zijden van 1320/6 = 220m2, oftewel 15*15 meter. De inhoud van zo'n kubus is 15*15*15 meter = dik 3000m3.

Of ik heb ergens een fout gemaakt, of de benodigde 6KW is aan de hoge kant. (of beide ;-) )

Kun je de berekening die je gemaakt hebt laten zien?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door ritsaert snijder »

Als je uit gaat van een temperatuurverschil van 25 graden en je gaat je huis met een massakachel verwarmen dan lijkt het mij heel verstandig om wat extra aan verwarming te bouwen.
groet!

Ritsaert
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door Pietje »

Dat weet ik zo net nog niet; 25 graden temperatuursverschil heb je hoogstens een paar weken per jaar (meestal slechts een paar dagen), en dat betekent dus dat je de rest van het jaar met een te groot systeem bezig bent.

Daarbij is de 6KW waarschijnlijk een factor 3 te hoog of meer; het huis is geen 3000m3 groot.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
JantjeV8
Berichten: 4022
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door JantjeV8 »

Je moet je afvragen of je met de open trapopgang in de woonkamer blij zult zijn.
Gebruikersavatar
SanderL
Berichten: 218
Lid geworden op: 04 feb 2010, 10:51
Locatie: Maartensdijk

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door SanderL »

Mijn idee is dat deze indeling van de begane grond minder geschikt is voor een massakachel.
De ervaring hier is dat je toch de warmste plek in huis op zoekt en dat is zeker niet bij de eethoek die in de schaduw staat van de trap. Het was beter geweest om met de kachel centraal in huis te beginnen en daar alles om heen te ontwerpen.
Maar Diane daar kun je nu niet veel meer mij, i.v.m. de draagmuren? (maar tenzij je met balans ventilatie gaat werken zoals Peter al aan gaf)

Is het niet beter om een R177 te laten bouwen zoals Holtere heeft? Superkachel met warmtewisselaar en dan aangesloten op vloerverwarming. De vloerverwarming kun je leggen in het deel dat niet direct 'zicht' heeft op de kachel.
jwardenier
Berichten: 1500
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door jwardenier »

Is het een optie om wat te gaan veranderen ? ik neem aan dat het gedeelte naast de keuken een bijkeuken wordt , w c verplaatsen naar bijkeuken trap opschuiven half over de hal heen .
de 3 kruisjes zullen kasten zijn ,deze ook naar de bijkeuken .Op de opengevallen trap ruimte een r b plaatsen .
De deur van hal naar de keuken opschuiven richting buitenmuur .

Wat gaat de kachel aan hout verbruiken ,Peter opperde een kruiwagen ineens .
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door ritsaert snijder »

Diane,
Het na-isoleren is een hele riskante bezigheid. Je moet echt heel goed weten hoe je vochtophopingen kan voorkomen. Daarnaast worden de resultaten bij na-isolatie vaak overschat. Zeker als je hogere waarden wil realiseren. Dat lukt in de praktijk vaak alleen met speciaal ontworpen huizen, zoals het huis van Peter.

Ik heb een oud huis ingrijpend verbouwd. Ik boek veel winst op het dak want dat is helemaal vernieuwd. Maar op andere punten is een RC van 7 bij na-isolatie lastig te realiseren.

Vervolgens is 6 kw om een dergelijk huis te verwarmen waarschijnlijk heel scherp. In de praktijk wil je in de winter een koud en vochtig huis op temperatuur kunnen brengen. Ik stook al jaren massakachels. Als je alleen op een massakachel gaat stoken, zet dan voldoende vermogen neer. Voor het goed inschatten van dat vermogen en hoe het gaat werken bij jullie in de ruimte is een vraag waar je ruim de tijd voor moet nemen en ik zou je daar ook over laten adviseren. Het huis moet goed bekeken worden. En het is verstandig om bij de verbouwing heel goed rekening te houden met de werking van de massakachel.

Kiezen voor het alleen verwarmen met een massakachel is ingrijpend, het is een weg die maar weinig mensen inslaan. Zonder terug te keren naar de CV of iets vergelijkbaars.
groet!

Ritsaert
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door Pietje »

ritsaert snijder schreef:Vervolgens is 6 kw om een dergelijk huis te verwarmen waarschijnlijk heel scherp. In de praktijk wil je in de winter een koud en vochtig huis op temperatuur kunnen brengen.
Voor het (snel) op temperatuur brengen van een koud huis werkt een grote hoeveelheid massa in een massakachel tegen: het duurt lang voordat de kachel warmte naar het huis gaat overdragen. Voor deze situatie is een lichte "snelle" kachel veel geschikter.

Misschien iets voor een ander topic, maar de argumenten van Peter om een dubbelwandige heel zware kachel te bouwen voor een heel goed geisoleerd huis, zijn mij te eenzijdig belicht. De gevolgen van andere warmtebronnen van een huis (zoals passieve zon), en zoiets als "terugkomen van vakantie" worden bij die redenering achterwege gelaten. Als ik die wel meeneem, dan kom ik uit op een veel lichtere, misschien wel hybride kachel (dus met een deels stalen oppervlak) uit. Die zal in sommige gevallen wat minder rendement halen, maar in andere gevallen zeer veel voordeel leveren (waaronder houtbesparing die een tijdelijk lager rendement weer goedmaakt).
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door ritsaert snijder »

Een goede oplossing lijkt me in deze situatie een massakachel in de woonkamer en een tweede wat snellere kachel in de keuken. Kiezen voor wat meer vermogen en de voordelen van stralingswarmte houden.

Ik heb zelf een zware massakachel in een goed geïsoleerd huis met veel massa en dat gaat bijna altijd goed. Inderdaad er zijn soms dagen dat het huis wat warm is omdat het weer is omgeslagen. Met wat meer oplettendheid kan je dat met de huidige weersvoorspellingen bijna altijd voorkomen.

Ik heb zelf een hybride kachel in mijn werkplaats maar ik zou zelf niet kiezen voor een convectiekachel in mijn woonhuis. Als je eenmaal verwend bent met stralingswarmte dan wil je geen convectie meer. Ongezond en oncomfortabel.

Maar zoals ik al zei vereist de situatie van TS het om het huis en de plannen goed te laten bekijken. Goed nadenken over een passende mix van maatregelen.
groet!

Ritsaert
Slophoos
Berichten: 7
Lid geworden op: 15 feb 2017, 09:58

Re: Ontwerp RBB als hoofdverwarming

Bericht door Slophoos »

Excuses voor de late reactie, had de antwoorden niet gezien!

@Pietje: over het vermogen; ik heb het hier (laten) berekenen: http://www.bouw-energie.be/nl/bereken/w ... berekening . Ik vond het teveel werk om zelf te doen en dit geeft ook een goede indicatie. Mijn natuurkunde kennis is een nogal roestig, maar de 6kW die ik noem is als ik het goed begrijp per 24 h. Het komt ook overeen met de spreadsheet van Yasin Gach, die ik op de Batchrocket.eu site vond.

Over de snelheid van de kachel; ik realiseer me inderdaad dat het erg traag gaat zijn maar ik geloof echt dat het een kwestie van 'mindset' is om je er op in te stellen om wat meer op het weer te letten, in het begin zal het heus weleens te warm of te koud zijn maar ik denk dat het iets is waar je op den duur gevoel voor krijgt. Bovendien vind ik het niet zo'n ramp als de temperatuur niet altijd optimaal is.

@Ritsaert: Ik ben het met je eens dat 2 kachels de beste oplossing zou zijn, daar heb ik serieus over nagedacht maar ik zie het toch echt niet zitten om elke dag 2 kachels aan te moeten steken. We wonen nu in de schuur naast het huis, daar hebben we alleen een gewone houtkachel en dat gaat opzich prima maar het lijkt mij juist fijn om de kachel 1x aan te steken en er dan niet meer naar om te kijken. Behalve als het echt koud is natuurlijk, dan is 2x per dag wel acceptabel.

Over het na-isoleren dat je noemt; we gaan de hele buitengevel er af halen en dan isoleren, dus eigenlijk is het bijna nieuwbouw, ook het dak gaan we compleet vernieuwen. Ik denk daarom dat de Rc van 6,5 a 7 wel haalbaar is. Maar je hebt gelijk dat we zeker niet te weinig vermogen moeten hebben, daarom wil ik toch gaan voor het 250 mm systeem. Ik las dat het voor de efficientie ook niet uitmaakt als er wat minder hout in gaat.

@JantjeV8: interessante vraag over of een open trap in woonkamer een goed idee is. Dat heb ik mezelf ook afgevraagd, aan de ene kant denk ik geen goed idee vanwege opstijgende warme lucht. Maar aan de andere kant denk ik; massakachel = meer stralingswarmte = beperktere hoeveelheid warmte die via convectie opstijgt. En een beetje warmte boven is ook wel prettig. Wat denken jullie?

@Opmerkingen over het aanpassen van de indeling: dat is dus lastig vanwege de draagmuren, in principe hadden we ook kunnen besluiten om die ook te vernieuwen maar op een gegeven moment moet je ergens een grens trekken bij wat je aan gaat passen, kosten- en tijdstechnisch (het is nu al een 4 jaren plan aangezien we 90% zelf gaan doen)... Andere keuzes zoals trap en wc op een andere plek hebben we ook bekeken maar waren om andere redenen niet handig, dus dat blijft verder zoals het is.


Tot nu toe lijkt het mij het beste (gezien de beperkingen) om vloerverwarming aan te sluiten op de (250 mm) kachel. Geen warmtewisselaar naar buffervat, maar gewoon direct koperen buizen in de leemlaag. Als de temperatuur in de keuken dan heel erg tegenvalt kan ik altijd nog besluiten om daar ook een IR paneel op te hangen.

Overigens gaat het bouwen van het gevaarte pas over een jaar of 2 gebeuren aangezien we eerst de ruwbouw van het huis gaan doen, maar de architect wilde graag weten hoe groot het ongeveer zou gaan worden. Dus we hebben nog tijd om e.e.a. goed uit te werken :)
Plaats reactie