Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2186
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door benthuis »

Pietje schreef: 24 jan 2023, 00:06
pelletpower schreef: 17 jan 2023, 09:45 Als die alternatieve boeren geen sluitend businessplan op tafel leggen maar gewoon de geitenwollensokken aanhouden, gaat er nooit een bank instappen. En gaat er nooit iets veranderen.
Dit is een beetje kip-en-ei. Industriele landbouw kan al heel lang de broek niet meer ophouden en heeft waanzinnige hoeveelheden subsidie nodig voor een karig belegde boterham. Juist de geitewollensokkenboeren lukt dat, ook met subsidie hoor, geregeld wel om er een goede boterham aan te verdienen. Voornamelijk omdat er GEEN bank bij betrokken is (die de bedrijfsvoering dicteert en de winsten afroomt).
Precies... Niet in
een systeem waar stal, machine, materieel en voer extern, ingewikkeld en duur zijn...

Tegen de term geitenwollensokken heb ik trouwens principiële bezwaren. Net als wappies of "die gangbare boeren", maakt het dat je eigenlijk niet meer serieus in gesprek hoeft.
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2186
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door benthuis »

dormos schreef: 24 jan 2023, 14:23
Er zal gewoon gewerkt moeten worden, en daarmee bedoel ik niet op een stoel gaan zitten en regeltjes bedenken. Dat noem ik geen werk.
Dus om in de termen van de bouw te blijven zijn alleen de metselaar, timmerman, ijzervlechter etc de enigen die echt werken?
Idereen die in de keet of op kantoor zit heeft te lang doorgeleerd en is een luie uitvreter?

Ik ben wel blij dat er mensen zijn die iets verder doorgeleerd hebben en op basis van kennis regels bedenken. Zo weet ik zeker dat de eisen aan een bouwwerk er voor zorgen dat bij de eerste sneeuwbui m'n dak niet instort omdat de praktijkman wel dacht te weten hoe zwaar de balken moesten zijn.
Misschien drijf jij m nu een beetje te ver door de andere kant op? Veel "overbodige" administratie en controle komt door een angstcultuur en wantrouwen ipv vertrouwen. Daar komt heel makkelijk een MAAR op ..., maar ik denk dat we ver doorgeschoten zijn in de gedachte dat administratie en controle zekerheid brengt... (In de zorg gaat heel veel kostbare tijd echt VERLOREN aan verantwoording. Het doet daarmee veel van de dag kracht van de bevlogen professional teniet!)
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
JantjeV8
Berichten: 4014
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door JantjeV8 »

dormos schreef: 24 jan 2023, 14:23
Er zal gewoon gewerkt moeten worden, en daarmee bedoel ik niet op een stoel gaan zitten en regeltjes bedenken. Dat noem ik geen werk.
Dus om in de termen van de bouw te blijven zijn alleen de metselaar, timmerman, ijzervlechter etc de enigen die echt werken?
Idereen die in de keet of op kantoor zit heeft te lang doorgeleerd en is een luie uitvreter?
Nee jij gaat lekker, je trekt het uit z'n verband. Zeker heb je een constructeur nodig, en een bouwfysicus, en een ontwerper. Maar waar we niet op zitten te wachten zijn de zogenaamde adviseurs er omheen. Een adviseur van een ontwikkelaar, een adviseur voor de opdrachtgever, een adviesbureau die de gemeente ondersteund, en niet 1 die met de andere in lijn komt, een knoop door durft te hakken, ergens verantwoording voor hoeft te dragen, binnen vooraf gestelde planningen zijn of haar adviesje dan uit brengt, maar altijd met de eieren na Pasen komt. Ze worden als adviseur en specialist gepresenteerd, maar moeten de onderaannemer hebben om te begrijpen wat er gemaakt gaat worden.... Wereld op z'n kop.
dormos schreef: 24 jan 2023, 14:23 Helaas zullen als gevolg daavan sommige grensgevallen de dupe zijn, zoals het boertje in de door agro gefinancierde boeren promo show van blonde Yvonne. Die hebben dat niet te danken aan de regelmakers maar aan de sjoemelaars, oplichters en geitenpaadjes bewandelaars.
Ik haalde een voorbeeld aan van een boer die nergens van afhankelijk is, en toch op de regels vast loopt. Dan deugen de regels niet.

En omdat een praktijk-ongewis iemand getallen aan iets hangt, is de ander ineens een milieucrimineel. Precies dit soort theoretisch geleuter brengt de komende jaren heel veel teruguit gang.
Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8533
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door kockie »

Ha! We hebben hier op het werk net het filmpje dat door Tim geplaatst werd gekeken... en smakelijk om gelachen..... en nu over aan het nadenken...
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter
pelletpower
Berichten: 3289
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door pelletpower »

Ja, de pest is dat zulke situaties steeds vaker voorkomen. Vandaag een bijna nieuwe installatie moeten keuren. Sticker erop en iedereen is weer stil. Ik voel mezelf een leegvreter. Niets toegevoegd, wel factuurtje. Waarom? Iso 90000 who gives a shit, of vca blabla. De ene instantie struikelt over de andere zonder iets toe te voegen. Dus ja, Tim zijn filmpje is iets te vaak realiteit totdat niemand meer zelf na kan denken en slaafs regeltjes volgt.

Excuus Ben, volledig de plank mis. Wat ik bedoelde te zeggen, jammer dat mensen die het echt anders willen doen dan toch weer aankloppen voor een financiering en weer slaaf worden van het huidige systeem.

Verder ben ik wel van mening dat techniek ons moet gaan redden. Vrijwillig minderen is een utopie. De manier waarop Woz daar invulling aan geeft vind ik fantastisch.
Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2186
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door benthuis »

pelletpower schreef: 24 jan 2023, 20:08 Verder ben ik wel van mening dat techniek ons moet gaan redden. Vrijwillig minderen is een utopie. De manier waarop Woz daar invulling aan geeft vind ik fantastisch.
Ik ben het daarin met je eens... Techniek die iets toevoegd zonder nodeloos ingewikkeld en fragiel te zijn. Maar deze ontwikkeling zal wel hand in hand moeten gaan met realiteitszin. Dus de winsten niet teniet doen door er meer van te gaan gebruiken...
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2186
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door benthuis »

pelletpower schreef: 24 jan 2023, 20:08 Excuus Ben, volledig de plank mis. Wat ik bedoelde te zeggen, jammer dat mensen die het echt anders willen doen dan toch weer aankloppen voor een financiering en weer slaaf worden van het huidige systeem.
Ben bang dat de huidige voedsel productie op dit moment helemaal nergens zonder subsidie draait...
Deze externe impuls heeft ons systeem verziekt en bijvoorbeeld grond extreem duur gemaakt. (Grond die eigenlijk van ons allemaal is....)

Ik heb de cijfers niet goed bestudeerd met van de week werd bekend dat de sector meer verdiend had. Maar dit kwam voornamelijk door doorberekende kosten. Lijkt leuk zoveel miljard omzet... Ik heb thuis onder aan de streep een probleem als ondanks een jaar dikke omzet; mn huis uitgewoond, mn lijf kapot en de bankrekening leeg is.... We verleggen de rekening!
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
JantjeV8
Berichten: 4014
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door JantjeV8 »

Dat klopt, dat werd er ook bij vermeld. Het was geen winst die bij de boer/tuinder terecht kwam. Behalve de melk jongens, die hadden wel een wat hoger inkomen. Daar waren de opbrengsten harder gestegen dan de kosten.
JantjeV8
Berichten: 4014
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door JantjeV8 »

Aan dit gesprek sluit ook wel aan wat de prijsverschillen van de dagelijkse boodschappen zijn tussen NL en de direct om ons heen liggende landen.
Ergens blijft er veel aan de strijkstok hangen. De producerende/hard werkende kant ziet er niet veel van. Maar of het de 'verhandelende kant' of de 'opslagen opstrijkkant' is, dat weet ik niet.
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door Pietje »

Woz schreef: 24 jan 2023, 13:42Als geld niets meer waard is waarom zou contant geld dan wel nog iets waard zijn?
Contant geld is waard wat contant geld waard is (fiat-geld), maar geld dat op de bank staat, is technisch gezien geen geld. Het is ook niet jouw eigendom, het staat bij de bank op de balans. Het is slechts een claim op echt geld (je hebt het recht om het op te nemen in contanten). Maar ja, je kan claims-op-geld ook gebruiken alsof het geld is. En dat zijn we meer gaan doen dat dat er echt (contant) geld is. Dus zolang jouw bank nog niet failliet is, heeft je rekening nog enige waarde.
Maar fundamenteler. Het monetaire geldsysteem is failliet. De schulden zijn vele malen hoger dan de totale hoeveelheid geld (contant + claimgeld) dat in omloop is en zo'n piramidespel loopt een keer af. De ECB heeft met het QE wat tijd gekocht, maar die is niet gebruikt om de problemen van 2008 op te lossen (enkel op te lappen). En eerlijk is eerlijk, we moeten er ook van af, en over naar een geldsysteem dat geld renteloos in omloop brengt (waardoor banken alleen nog maar geld kunnen uitlenen dat ze daadwerkelijk hebben).
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door Pietje »

benthuis schreef: 24 jan 2023, 15:47Tegen de term geitenwollensokken heb ik trouwens principiële bezwaren.
Helemaal gelijk...
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door Pietje »

JantjeV8 schreef: 27 jan 2023, 07:43 Aan dit gesprek sluit ook wel aan wat de prijsverschillen van de dagelijkse boodschappen zijn tussen NL en de direct om ons heen liggende landen.
Ergens blijft er veel aan de strijkstok hangen. De producerende/hard werkende kant ziet er niet veel van. Maar of het de 'verhandelende kant' of de 'opslagen opstrijkkant' is, dat weet ik niet.
Er is ook nog een speculerende kant. Partijen die bijvoorbeeld termijncontracten (heel normaal als je niet precies weet hoeveel oogst je gaat hebben) opkoopt en de financiele sector in draagt. Dan weet je al dat er geld verdiend gaat worden zonder waarde toe te voegen (korte samenvatting van wat er in die sector gebeurt) ten koste van de eindgebruiker, de consument dus. Let wel; bij ons gaan de prijzen omhoog, maar we kunnen het nog wel behappen. In andere landen zijn spullen dan opeens gewoon niet meer verkrijgbaar...

Ik ben bang dat de techniek ons niet kan redden, en dat we daardoor gedwongen worden om een stapje terug te doen. Maar we gaan een (hoop) stapje(s) terug doen, utopie of niet...
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
Woz
Berichten: 134
Lid geworden op: 17 nov 2019, 12:17

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door Woz »

Pietje schreef: 28 jan 2023, 23:08
Woz schreef: 24 jan 2023, 13:42Als geld niets meer waard is waarom zou contant geld dan wel nog iets waard zijn?
Contant geld is waard wat contant geld waard is (fiat-geld), maar geld dat op de bank staat, is technisch gezien geen geld. Het is ook niet jouw eigendom, het staat bij de bank op de balans. Het is slechts een claim op echt geld (je hebt het recht om het op te nemen in contanten). Maar ja, je kan claims-op-geld ook gebruiken alsof het geld is. En dat zijn we meer gaan doen dat dat er echt (contant) geld is. Dus zolang jouw bank nog niet failliet is, heeft je rekening nog enige waarde.
Maar fundamenteler. Het monetaire geldsysteem is failliet. De schulden zijn vele malen hoger dan de totale hoeveelheid geld (contant + claimgeld) dat in omloop is en zo'n piramidespel loopt een keer af. De ECB heeft met het QE wat tijd gekocht, maar die is niet gebruikt om de problemen van 2008 op te lossen (enkel op te lappen). En eerlijk is eerlijk, we moeten er ook van af, en over naar een geldsysteem dat geld renteloos in omloop brengt (waardoor banken alleen nog maar geld kunnen uitlenen dat ze daadwerkelijk hebben).
Geld of claim-op-geld, dat is toch in essentie zo goed als hetzelfde? Zolang er vertrouwen is in het systeem draait de boel door. Het vertrouwen in elkaar als mens is het grootste kapitaal dat we hebben.

Contant geld kan ook plots helemaal niets meer waard zijn. De overheid moet alleen zeggen: vanaf morgen stoppen we met die soort briefjes en gebruiken we briefjes in een ander kleurtje. Waarschijnlijk schaffen ze die dan helemaal af en wordt het een volledig digitaal systeem.

Op individual niveau is het heel belangrijk om je schulden onder controle te houden.

Maar op maatschappelijk niveau is het naar mijn mening eerder een politiek/cultureel/ideologisch systeem. Het exacte cijfer is bijzaak. 100 miljard of 1000 miljard, wat maakt het uit? De inhoud van de discussies en belangen veranderen weinig. De kans dat die schuld ooit effectief terugbetaald wordt zoals een individu zijn hypotheek terugbetaalt aan de bank is onbestaande.

Je kan een samenleving niet beoordelen op de hoeveelheid geld dat je bezit of schuldig bent. Het is misschien verleidelijk eenvoudig om dat wel te doen maar dan zit je helemaal vast in het neoliberale gedachtegoed.

We moeten nadenken over een samenleving waarin het concept ’geld’ een minder belangrijke rol speelt want je kan nu eenmaal niet alles wat we belangrijk vinden uitdrukken in hoeveelheid geld.
JantjeV8
Berichten: 4014
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door JantjeV8 »

Woz schreef: 29 jan 2023, 09:24 Contant geld kan ook plots helemaal niets meer waard zijn.
Dat is al zo. Al heb je € 1.000,- contant in je kontzak, dan nog kun je nergens parkeren.

Het schuldenverhaal ben ik het wel mee eens. Vermijden, al zal dat voor een hypotheek niet meevallen. Maar dan de maximaalverleiding beter weerstaan en afbetalen. Vroeger zeiden ze: de tering na de nering zetten. En dat lijkt men wel vergeten. Piepen omdat het gas wat duur is, maar wel elke avond vertellen wat er op Netflix was. :fff
Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2186
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Bredere (politieke) discussie nav "hoe rendabel is een zonneboiler/zonnepanelen"

Bericht door benthuis »

JantjeV8 schreef: 29 jan 2023, 18:30 Maar dan de maximaalverleiding beter weerstaan en afbetalen. Vroeger zeiden ze: de tering na de nering zetten. En dat lijkt men wel vergeten.
Als dat tegenwoordig minder is, is dat te wijten aan "onze" generatie opvoeders. Er is kennelijk ergens iets in de samenleving verandert dat maakt dat het moeilijk maakt kinderen iets te ontzeggen...

Mijns inziens gaat het te goed met ons... En evolutionair zijn we geneigd te denken dat de volgende generatie het beter moet hebben... Echter reageren we op alle prikkels en herkennen we niet wat werkelijk goed voor ons is. (Net als bij suiker)

Leren sparen, leren dat er vaak eerst "geïnvesteerd" moet worden voor je ergens de vruchten van kunt plukken, geduld... Het is moeilijk aan te leren en moeilijk uit te voeren in een wereld die gebouwd lijkt om je constant te prikkelen met angst, schuld en het gevoel dat een andere het beter heeft en dit ook voor jou bereikbaar is.

Misschien een beetje wollig, maar ik denk dat het een goede zaak zou zijn als we ons en hen die nog komen voorbereiden op een tijd dat het minder gaat... Zit ik er helemaal naast, kunnen ze alsnog zwemmen in weelde maar er des te meer van kunnen genieten.

Ik probeer hier zelf een start mee te maken maar merk dat het best lastig is. De verleiding ligt om ieder hoekje en is niet altijd als dusdanig te herkennen.
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
Plaats reactie