Worden KD-rapporten gelezen?

Hier worden verschillende vormen van windenergie besproken

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2187
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door benthuis »

Prima dat je akkoord gaat met het "stelen" van ter zake doende termen. Ik blijf (misschien tegen beter weten in) nog even aangeven dat het diefstal is... Blijf vooral pleiten voor feiten ipv roeptoeteren.
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
Adriaan Kragten
Berichten: 656
Lid geworden op: 22 mar 2015, 09:02

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door Adriaan Kragten »

benthuis schreef: 11 apr 2021, 21:20 Prima dat je akkoord gaat met het "stelen" van ter zake doende termen. Ik blijf (misschien tegen beter weten in) nog even aangeven dat het diefstal is... Blijf vooral pleiten voor feiten ipv roeptoeteren.
Ik zeg nergens dat ik akkoord ga met het onjuist gebruik van bepaalde woorden, alleen dat het van alle tijden is en dat je het niet kunt tegenhouden omdat dit nu eenmaal de manier is waarop de taal evolueert. Maar omdat sommige mensen het woord duurzaam verkeerd gebruiken, daarom is het toch niet verkeerd als ik het in relatie tot energie juist gebruik. Zoveel is de gangbare betekenis van dit woord nu ook weer niet veranderd.
dormos
Berichten: 982
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door dormos »

Volgens mij is bij windmolens toch echt "groter is beter". Of je ze mooi vindt is iets anders,maar ik vindt een rokende schoorsteen van een fossiele centrale ook niet mooi. Voordeel voor veel mensen is dat die bij een ander in de achtertuin staat, nadeel van een windmolen is dat die bij meer mensen in de achtertuin staat.
Men wordt niet graag geconfronteerd met de consequenties van eigen energieverbruik, en met een molen in de buurt komt dat te dichtbij.
Voordeel van groter is dat de de efficentie toeneemt, en de hoeveelheid geinvesteerde energie/materiaal afneemt.
Als een windmolen binnen 1,5 jaar de energie terugwint die in de bouw gestopt is is dat toch best duurzaam te noemen?
Waarom zou je dan kleine molentjes bouwen die minder efficient zijn en meer materiaal en energie per opgewekte kWh uur vergen om te bouwen?
Hooguit leuk als je off grid wil of 100% self supporting.
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door pelletpower »

Scherp als altijd Dormos. Thanks!
Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2187
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door benthuis »

dormos schreef: 12 apr 2021, 16:33
Voordeel van groter is dat de de efficentie toeneemt, en de hoeveelheid geinvesteerde energie/materiaal afneemt.
Als een windmolen binnen 1,5 jaar de energie terugwint die in de bouw gestopt is is dat toch best duurzaam te noemen?
Is de EROEI werkelijk ok? Dat zou super zijn. (Ik ben bang dat de Return On Investment op financieel vlak klopt..., maar heb geen ter zake doende kennis)
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2187
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door benthuis »

benthuis schreef: 13 apr 2021, 07:14
dormos schreef: 12 apr 2021, 16:33
Voordeel van groter is dat de de efficentie toeneemt, en de hoeveelheid geinvesteerde energie/materiaal afneemt.
Als een windmolen binnen 1,5 jaar de energie terugwint die in de bouw gestopt is is dat toch best duurzaam te noemen?
Is de EROEI werkelijk ok? Dat zou super zijn. (Ik ben bang dat de Return On Investment op financieel vlak klopt..., maar heb geen ter zake doende kennis)
Wikipedia komt rond 30 uit voor recente projecten op gunstige locaties. Maar is dit los te zien van het totale systeem?. Tegenover wind en zon staan nog backup systemen op fossiel. Dus die rendementen moet je mee nemen. Tenzij je opslag me neemt, maar dan rekent het helemaal stuk...
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 450
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door TLS »

pff, met die Eroei berekeningen kom je altijd terug uit op fossiel tenzij je subsidies krijgt. Fuck Eroei, het is een excuus om niks te doen!

Bij mij jeukt het om de nok van m'n dak vol te zetten met deze: https://www.banggood.com/800W-Peak-6-Bl ... mds=search

Volgens de meeste youtube bevindingen leveren deze een goeie 200W per stuk bij een stevige bries. Ik geraak er wel een stuk of 5 kwijt op de nok van m'n woning (dwars op dominante windrichting), 1000W vermogen kom je al ergens mee en perfecte aanvulling op tekort aan PV. Ik zal het wel eens moeten vragen aan de gemeente maar de overlast lijkt me minimaal.
8kWp, 27kWh lifePO4 batt.,3F 10kW hybride inverter, Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).
Adriaan Kragten
Berichten: 656
Lid geworden op: 22 mar 2015, 09:02

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door Adriaan Kragten »

dormos schreef: 12 apr 2021, 16:33 Volgens mij is bij windmolens toch echt "groter is beter". Of je ze mooi vindt is iets anders,maar ik vindt een rokende schoorsteen van een fossiele centrale ook niet mooi. Voordeel voor veel mensen is dat die bij een ander in de achtertuin staat, nadeel van een windmolen is dat die bij meer mensen in de achtertuin staat.
Men wordt niet graag geconfronteerd met de consequenties van eigen energieverbruik, en met een molen in de buurt komt dat te dichtbij.
Voordeel van groter is dat de de efficentie toeneemt, en de hoeveelheid geinvesteerde energie/materiaal afneemt.
Als een windmolen binnen 1,5 jaar de energie terugwint die in de bouw gestopt is is dat toch best duurzaam te noemen?
Waarom zou je dan kleine molentjes bouwen die minder efficient zijn en meer materiaal en energie per opgewekte kWh uur vergen om te bouwen?
Hooguit leuk als je off grid wil of 100% self supporting.
Dat de efficientie ofte wel de Cp toeneemt met de afmetingen is maar heel betrekkelijk. Voor snellopende rotoren wordt de Cp voornamelijk bepaald door de Cd/Cl verhouding van de gebruikte profielen. Deze Cd/Cl verhouding hangt weer af van de Reynoldswaarde en neemt toe bij toenemende koorde en dus bij toenemende afmetingen van de rotor. Hoe hoger de Reynoldswaarde hoe lager de Cd/Cl verhouding en hoe hoger de Cp (zie rapport KD 35 hoofdstuk 4). Hele kleine rotoren kunnen daarom geen hoge Cp hebben. Maar voor de VIRYA-9 is de koorde al zo groot dat deze rotor een maximale Cp van ongeveer 0,43 heeft. Hele grote rotoren halen een maximale Cp van ongeveer 0,48 en dat is dus maar een beetje hoger. De VIRYA-9 heeft een axial flux PM-generator zonder ijzer in de spoelen en dit soort generatoren hebben een rendement dat hoger is dan 85 % en op dit punt is deze molen dus ook niet slechter dan een grote molen

Voor windmolens geldt een eenvoudige schaalwet en die is dat als je alle afmetingen met een factor 2 opschaalt dat het bestreken rotoroppervlak met een factor vier toeneemt en de massa met een factor acht. Voor een bepaalde windsnelheid is het opgewekte vermogen evenredig met het bestreken rotoroppervlak. Bij dezelfde windsnelheid neemt bij opschaling de massa dus veel sneller toe dan het vermogen. Echter, de torenhoogte neemt ook toe met een factor twee en daardoor krijg je een hogere windsnelheid. Hoeveel hoger hangt af van de terreinruwheid. Omdat het vermogen tot de derde macht toeneemt met de windsnelheid heeft een kleine toename van de windsnelheid al een groot effect. Grote windmolens hebben dermate hoge torens dat zelfs de onderkant van de rotor geen last heeft van de lage windsnelheden en de turbulentie die vlak bij het aardoppervlak optreden. De ongunstige invloed van de machtswet wordt gedeeltelijk gecompenseert doordat men bepaalde onderdelen zoals de rotorbladen hol maakt en hoogwaardige materialen gebruikt die hoge spanningen aankunnen. De lage windsnelheid vlak bij het aardoppervlak is de belangrijkste reden waarom kleine windmolens slechter presenteren dan grote windmolens.

De VIRYA-9 heeft een 18 m hoge toren en de windsnelheden op deze hoogte zijn al behoorlijk wat hoger dan de 10 m waarop windsnelheden normaal (in open terrein) gemeten worden. Als de nok van de huizen op 9 m hoogte ligt dan ligt de onderkant van de rotor 4,5 m boven de bovenkant van de huizen en heb je nog maar weinig last van turbulentie. De VIRYA-9 is technisch ook veel eenvoudiger dan grote windmolens en ik denk dat hij daar best mee kan concurreren, zeker als hij in serie gebouwd zou worden wat de kostprijs flink zal drukken. Je moet grote windmolens niet vergelijken met kleine windmolens met een rotordiameter van 2 m en een toren die maar zo hoog is dat de rotor net boven het dak van een huis uitkomt. Lagerwey heeft honderden molens van het type 18/80 gebouwd. Die molens hadden een rotordiameter van 18 m, een generator die maximaal 80 kW kon leveren en een 24 m hoge toren. Die molens waren zeer rendabel en kwa opbrengst voor een bepaalde investering vergelijkbaar met de huidige echt grote windmolens. Maar voor een bepaalde totale energieopbrengst heb je natuurlijk veel meer molens nodig en men vond het maar niets al die molens bij die boerderijen. De meeste klassieke molens hebben rotoren met een diameter van 24 m en dat vinden we allemaal wel prachtig.

We willen allemaal liefts onbeperkt elektriciteit en gas en de overheid moet er maar voor zorgen dat dat beschikbaar is. Als dat met windmolens moet omdat er zoveel nadelen zitten aan het opstoken van fossiele brandstoffen dan liefst ver weg op de Noordzee zodat we ze niet met het blote oog kunnen zien. Een windmolen in de achtertuin maakt echter dat je veel bewuster met je energieverbruik zult omgaan en verlaging van het verbruikt draagt het meest bij aan de oplossing van de problemen.
Laatst gewijzigd door Adriaan Kragten op 13 apr 2021, 11:41, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2187
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door benthuis »

TLS schreef: 13 apr 2021, 08:58 pff, met die Eroei berekeningen kom je altijd terug uit op fossiel tenzij je subsidies krijgt. Fuck Eroei, het is een excuus om niks te doen!

Bij mij jeukt het om de nok van m'n dak vol te zetten met deze: https://www.banggood.com/800W-Peak-6-Bl ... mds=search

Volgens de meeste youtube bevindingen leveren deze een goeie 200W per stuk bij een stevige bries. Ik geraak er wel een stuk of 5 kwijt op de nok van m'n woning (dwars op dominante windrichting), 1000W vermogen kom je al ergens mee en perfecte aanvulling op tekort aan PV. Ik zal het wel eens moeten vragen aan de gemeente maar de overlast lijkt me minimaal.
Precies! Fuck EROEI...
Kop in het zand en graven maar!
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 450
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door TLS »

In de meeste woordenboeken staat bij EROEI 'gascondensatieketel'
8kWp, 27kWh lifePO4 batt.,3F 10kW hybride inverter, Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).
Adriaan Kragten
Berichten: 656
Lid geworden op: 22 mar 2015, 09:02

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door Adriaan Kragten »

benthuis schreef: 13 apr 2021, 09:23
TLS schreef: 13 apr 2021, 08:58 pff, met die Eroei berekeningen kom je altijd terug uit op fossiel tenzij je subsidies krijgt. Fuck Eroei, het is een excuus om niks te doen!

Bij mij jeukt het om de nok van m'n dak vol te zetten met deze: https://www.banggood.com/800W-Peak-6-Bl ... mds=search

Volgens de meeste youtube bevindingen leveren deze een goeie 200W per stuk bij een stevige bries. Ik geraak er wel een stuk of 5 kwijt op de nok van m'n woning (dwars op dominante windrichting), 1000W vermogen kom je al ergens mee en perfecte aanvulling op tekort aan PV. Ik zal het wel eens moeten vragen aan de gemeente maar de overlast lijkt me minimaal.
Precies! Fuck EROEI...
Kop in het zand en graven maar!
Ik heb eens naar dat molentje gekeken dat door Banggood geleverd wordt. Het ziet er leuk uit maar het ding heeft zes bladen met een ontzettend kleine koorde. Degene die dit ding ontworpen heeft, heeft duidelijk nog nooit van Reynolds gehoord. Als je drie bladen zou gebruiken met de dubbele koorde en dezelfde instelhoeken dan blijft de ontwerpsnellopendheid gelijk maar krijg je de dubbele Reynoldswaarde en daardoor zal de molen veel beter presteren bij lage windsnelheden. Bij lage windsnelheden zal de Cp van deze rotor erg laag zijn en de opbrengst is daardoor bedroevend laag. Het is niet voor niets dat men geen Pel-V kromme geeft waarin je kunt aflezen hoe hoog de opbrengst is bij een bepaalde windsnelheid. Alleen het maximum vermogen van 600 W vermelden is erg misleidend. Mensen die dit soort molens aanschaffen zijn altijd sterk teleurgesteld in wat er bij normale windsnelheden uit komt.
Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 450
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door TLS »

Er wordt ook gerapporteerd dat de windvaan onvoldoende zou zijn om de windmolen stabiel in de wind te houden, sommigen hebben dit aangepast door het oppervlak van de vaan te vergroten.

Adriaan, zou u even willen rondneuzen op banggood? Ik zou meteen een aantal molentjes (max 1m diameter) overwegen om toch boven de 500W uit te komen als er wat wind is. De Pm generatoren zijn wel goed kwa setup, elektrisch zijn ze alvast een goede fit om via een chargecontroller met een 48V thuisbatterij te combineren.
8kWp, 27kWh lifePO4 batt.,3F 10kW hybride inverter, Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).
Adriaan Kragten
Berichten: 656
Lid geworden op: 22 mar 2015, 09:02

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door Adriaan Kragten »

Op het forum van Otherpower staan diverse verhalen van mensen die kleine Chinese windmolens hebben aangeschaft en die zelf uitgetest hebben. Niet alleen de opbrengst valt meestal vies tegen maar ook technisch is er vaak van alles op aan te merken. Er zijn wel een paar merken die redelijk presteren maar voor een leek is het erg moeilijk om die eruit te pikken. Ik ga mijn handen er niet aan branden om daarover een advies te geven. Lees de verhalen op Otherpower eerst maar eens door.

Waar het om gaat, dat is een betrouwbare Pel-V kromme, maar zelfs als die gegeven wordt dan is het nog maar helemaal de vraag hoe hij bepaald werd. Ik gebruik zelf de methode waarbij de P-n krommen van de rotor gemaakt worden op basis van een geschatte Cp-lambda kromme van de rotor en gemeten karakteristieken van de generator voor de juiste belasting (zie KD 35 hoofdstuk 8 ). Het doormeten van de molen voor een open windtunnel is ook een goede methode maar dat kan alleen voor een klein molentje en een grote windtunnel. Het doormeten in een gesloten windtunnel geeft veel te hoge resultaten vanwege tunnelblokkering. Meting in het veld is zeer lastig omdat de windsnelheid variëert en omdat de windsnelheidsmeter vóór de rotor moet staan maar daardoor krijg je vertraging tussen de gemeten windsnelheid en de werkelijke snelheid in het rotorvlak. Zodra de windsnelheid gemiddeld wordt, krijg je een te hoge Cp omdat het vermogen tot de derde macht toeneemt met de windsnelheid. Een goede methode is ook om de molen bovenop een auto te zetten en die dan met windstil weer door te meten voor diverse constante snelheden. De rijsnelheid van de auto is dan de windsnelheid. De molen moet wel een eind boven de auto uitsteken om geen last te hebben van de grenslaag rond de auto.

Met de formules die in hoofdstuk 4 en 7 van KD 35 gegeven worden is eenvoudig te controleren of een bepaald gegeven vermogen bij een bepaalde windsnelheid realistisch is, tenminste als een realistische Cp en een realistisch generatorrendement aangenomen wordt. Ik heb in het verleden molens gevonden waarbij het geleverde vermogen bij een bepaalde windsnelheid hoger was dan het vermogen dat er bij die windsnelheid in de wind zat. De uiteindelijke jaaropbrengst hangt zeer sterk af van de windsnelheden die werkelijk op ashoogte optreden op de plaats waar de molen neergezet wordt. Voor het schatten van de jaaropbrengst is een windsnelheidsverdeling nodig (zie KD 35 hoofdstuk 8, punt 12).

Een molentje met een rotordiameter van 1 m is leuk als je daar een LED lampje op wilt laten branden maar is veel en veel te klein als je daarmee een substantiëel aandeel in het elektriciteitsverbruik van een Nederlands huishouden wilt leveren. Daarvoor heb je wel een molen met een rotordiameter van 5 m nodig met een bestreken rotoroppervlak dat dus een factor 25 groter is (zie rapport KD 710 van de VIRYA-5B3). Ik lever tekeningen van de VIRYA-1 die een rotordiameter van 1 m heeft en die voor 12 V acculaden een maximum vermogen van 27 W levert bij een windsnelheid van 8 m/s. De tekeningen en berekeningen worden gegeven in rapport KD 679. De kop is hetzelfde als de kop van de VIRYA-1.04. Meer info wordt gegeven in een Nederlandstalige folder onder het menu VIRYA-folders op mijn website. Als een molen met een diameter van ongeveer 1 m een paar honderd wat levert dan betekent dit dat er geen beveiliging op zit en dat dit hoge vermogen alleen maar geleverd wordt bij extreem hoge windsnelheden die haast nooit voorkomen. Omdat zo'n molen niet uit de wind draait zal hij bij hoge windsnelheden ook zeer hard draaien en ontzettend veel geluid produceren.
Woz
Berichten: 134
Lid geworden op: 17 nov 2019, 12:17

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door Woz »

Dag Adriaan,

Ik neem mijn elektriciteit al +10 jaar af van een coöperatieve energieleverancier: ecopower.be. De coöperatieve heeft een eigen mix van productie: wind, pv, beetje waterkracht en ook een pelletfabriek.

Zie hier een verslag van de laatste algemene vergadering:
https://www.ecopower.be/nieuws/verslag- ... e-ecopower

De zoektocht naar nieuwe windprojecten verloopt moeizaam.

Denk je dat een van jouw ontwerpen een goede case zou kunnen zijn voor een coöperatieve om een financiële en maatschappelijke meerwaarde te bekomen?

Ik dacht zelf aan bvb kleinere/middelgrote windmolens op bedrijventerreinen of bij landbouwers? Die geraken misschien gemakkelijker doorheen de procedures?

Als je dat wil kan ik eens de link naar je website en bijpassend woordje uitleg doorsturen naar de coöperatieve om te polsen of ze het de moeite waard zouden vinden om een en ander verder te onderzoeken.
Adriaan Kragten
Berichten: 656
Lid geworden op: 22 mar 2015, 09:02

Re: Worden KD-rapporten gelezen?

Bericht door Adriaan Kragten »

Woz schreef: 13 apr 2021, 19:39 Dag Adriaan,

Ik neem mijn elektriciteit al +10 jaar af van een coöperatieve energieleverancier: ecopower.be. De coöperatieve heeft een eigen mix van productie: wind, pv, beetje waterkracht en ook een pelletfabriek.

Zie hier een verslag van de laatste algemene vergadering:
https://www.ecopower.be/nieuws/verslag- ... e-ecopower

De zoektocht naar nieuwe windprojecten verloopt moeizaam.

Denk je dat een van jouw ontwerpen een goede case zou kunnen zijn voor een coöperatieve om een financiële en maatschappelijke meerwaarde te bekomen?

Ik dacht zelf aan bvb kleinere/middelgrote windmolens op bedrijventerreinen of bij landbouwers? Die geraken misschien gemakkelijker doorheen de procedures?

Als je dat wil kan ik eens de link naar je website en bijpassend woordje uitleg doorsturen naar de coöperatieve om te polsen of ze het de moeite waard zouden vinden om een en ander verder te onderzoeken.
Ik ken Ecopower als een Nederlandse organisatie van ongeveer 15 jaar geleden uit ik meen Amersfoort. Misschien zijn jullie een zusterorganisatie; zo niet, dan vind ik de naam verwarrend. Naar mijn openbare KD-rapporten zoals bijvoorbeeld KD 35, KD 709 en KD 713 die Nederlandstalig zijn, kun je altijd verwijzen. Maar ik ben niet meer commerciëel actief en ik geef alleen informatie. Als je een middelgrote windmolen wilt kopen is de molen van EAZ-wind met een rotordiameter van 13,2 m misschien een goede keuze. In hoofdstuk 6 van KD 709 wordt daar op ingegaan. Van mijn VIRYA-5B3 of mijn VIRYA-9 zijn de rotorberekeningen al wel uitgevoerd (in KD 710 en KD 714) maar deze molens moeten nog verder uitontwikkeld, getekend en getest worden en ik ga dat niet doen. Daarvoor is een bedrijf met een ontwikkelafdeling en een constructiewerkplaats nodig.
Plaats reactie