Project rocket/bell

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: project rocket/bell

Bericht door account verwijderd »

Hoi Wouter en andere,

Ik bedoelde niet de schuine stenen, maar de stenen op de vloer.
Deze stenen kunnen zonder de schuine stenen op zichzelf niet stabiel liggen.
De vloerstenen liggen dan op een zeker kantelmoment. Je moet me niet verkeerd begrijpen, alleen positieve
kritiek!!!
En ik denk dat je zwakke punten stabiel moet oplossen.

Zelf denk ik dat je zwaardere strippen moet gebruiken.
Iets van 20*20 massief. Dan heb je een sterke ondersteuning.
Al is het maar 1 staaf 20*20 per rij stenen.

Gr. Michel
Verwijderd
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

michel schreef:Ik bedoelde niet de schuine stenen, maar de stenen op de vloer.
Deze stenen kunnen zonder de schuine stenen op zichzelf niet stabiel liggen.
De vloerstenen liggen dan op een zeker kantelmoment.
@michel,
Ik heb er nog eens goed naar gekeken. De enige situatie waar de vloerstenen zouden kunnen kantelen is bij de voorste twee. De stenen daarachter hebben een overlap die veel kleiner is dan de helft van de steen.
In de tekening ga ik dat oplossen met een ligger van vuurbeton. Mijn voornemen was om zo weinig mogelijk vuurbeton te gebruiken, dat is eenvoudiger voor mensen die het ding zelf willen bouwen. Maar er komt nog wel meer bij, helaas.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: project rocket/bell

Bericht door gerard »

@peter,

Heb je ook nog overwogen om de stenen daar niet los te leggen? Ik neem aan dat je toch niet zeer frequent deze stenen zal moeten verwijderen. Het leggen van de vuurvaste stenen in pure klei, of misschien nog beter een kleimortel (klei/zand) 1à2 mm voeg, zou dan te overwegen zijn. Volgens mij kun je ze dan met een rubber/kunstofhamer wel weer lostikken. Ik ga ervan uit dat je nog wel doorgaat met experimenteren, dus probeer eens een VV-steen in klei te leggen en na enkele teststookbeurten weer los te krijgen.

Verder een prima uitvoering, bravo!

groet,
Gerard
wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: project rocket/bell

Bericht door wouter a »

@peterberg

Ik kan ze openen in dwg en dxf, volgens google kun je deze met de pro versie openen. ik kan deze dan voor jou en anderen omzetten in dwf.

Dit is een redelijk nieuw distributiesysteem voor modellen, deze kun je gewoon in internet explorer openen.

Ik zal even onderdeel van een van mijn kachels hier plaatsen, als voorbeeld.

Hiermee kun je ook meten en dergelijke in een model.Hiermee converseer ik meestal met onze leverancier van gietdelen, groot voordeel is dat ze zeer weinig ruimte innemen.

helaas heb ik hier de beperking van 256 Kb, met 1,2 mb had ik een complete kachel kunnen plaatsen........

Met vriendelijke groet,
Wouter A
Bijlagen
bovenplaat.rar
(104.6 KiB) 234 keer gedownload
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

@Gerard,
In voorgaande versies heb ik zo ongeveer alles al gedaan wat je voorstelt. Alle 6 de varianten waren volledig gebouwd met een zand/klei mortel en dunne voegen. Die konden inderdaad met de hand zonder hamer weer losgemaakt worden. Behalve... het onderste deel van de firebox, daar waren de stenen kennelijk de 800 graden C. gepasseerd en was de klei aan de stenen vast gaan bakken. Niet heel ernstig, schoon bikken kon nog steeds. Die 800 graden is de smelt-temperatuur van de klei, volgens kleiwaren fabriek gebroeders Ginjaar in Leiderdorp.

Omdat in het laatste van losse stenen gebouwde type de bodem los lag en dat prima werkte wilde ik dat inbrengen in deze tekeningen. Maar nogmaals, als iemand het anders wil doen kan dat natuurlijk zonder meer.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

@wouter a
Helaas, ik heb de Pro versie niet, dus kan ik dwg en dxf niet openen. Maar in het rar-bestand bevindt zich een dwf-bestand. Dat kan ook de Pro versie niet lezen. Het gaat dus even niet zo goed.

Je schrijft onder meer: Hiermee kun je ook meten en dergelijke in een model.
Wat bedoel je met meten in het model? De maten, de doorstroming of welke andere grootheid?
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

Na wat heen en weer schuiven en een paar keer opnieuw beginnen: fase twee is klaar.
http://www.pberg.demon.nl/pictures/PD/RB-PD2.skp
Afbeelding
De eerste bell met de firebox erin wordt behoorlijk heet en de tweede bell veel minder. De eerste wordt bij deze variant dubbelwandig en de tweede enkelwandig. De kern, zie tekening RB-PD1a, dient helemaal los te staan van de omringende schil, zowel horizontaal als verticaal. Een manier om dat te doen is de kern omwikkelen met vuurvilt.
Een andere manier om de schil te scheiden van de kern is de kern omwikkelen met een stevige soort golfkarton. Als de kachel helemaal klaar is dan zijn de verticale voegen van de lucht afgesloten en verkoolt het karton zonder last te veroorzaken. Dit is een manier die in Noord-Amerika veel wordt toegepast. Tussen de horizontale voegen en aan weerszijden van de deuropening een smalle strook vuurvilt gebruiken, een paar lagen glasmat of anders geweven glasvezelband. Dat laatste is bij de betere bouwmaterialen handel verkrijgbaar.

Door deze maatregelen blijft er een beetje ruimte over om uit te zetten en wordt de schil niet aan de kern vastgemetseld. Dat metselen bij voorkeur met vuurvaste mortel in de een of andere vorm. Een zand/klei mortel kan heel goed, dat zit niet erg vast en is makkelijk te wijzigen. Als er gekozen wordt voor een definitieve opbouw, gebruik dan Moviset of een andere luchthardende mortel, al dan niet op alu-cement basis.

De rode stenen zijn als gewone bakstenen bedoeld. Uiteraard kan de hele schil van chamotte stenen gebouwd worden als er geen bakstenen van precies dezelfde maat voorhanden zijn. Gebruik liever geen kalk-zand stenen, die zijn mooi kantig en vrijwel de goede maat, maar ze nemen warmte heel veel trager op dan baksteen of chamotte.
Laatst gewijzigd door peterberg op 31 dec 2009, 14:48, 1 keer totaal gewijzigd.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
Wouter Gillis
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: project rocket/bell

Bericht door Wouter Gillis »

Dag Peterberg,

Eerst en vooral mijn dank voor jouw bewonderingswaardig initiatief!

Bij het uitdenken van een ontwerp voor mijn eigen "finoven" dacht ik in mijn stookruimte een vlakke vloer uit vuurvast beton (dus zonder schuine stenen) te voorzien. Hierin komt vooraan (aan de deur) een dwarse gleuf voor de primaire lucht (over-fire). Als ik dit zou combineren met jouw systeem van zijbeluchting dan lopen de buizen van deze beluchting los op de vloer en vervolgens naar boven.

Mijns inziens heeft dit twee voordelen:
1. nog snellere en hetere opwarming van de toegevoerde lucht
2. makkelijker te vervangen mochten ze onverhoopt "opbranden"

Mijn vragen:

1. Lijkt een vlakke vloer uit vuurvast beton met daarop de kanalen voor zijbeluchting jou een goed idee?
2. Is er een reden waarom je voor "under-fire" kiest? Koelt de vuurhaard zo niet onnodig af?

Alvast bedankt voor jouw antwoord
Wouter
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

Wouter Gillis schreef:1. Lijkt een vlakke vloer uit vuurvast beton met daarop de kanalen voor zijbeluchting jou een goed idee?
@Wouter Gillis,
Ik heb op dit moment geen idee of deze zijbeluchting bij finovens voordeel oplevert. De reden dat ik hellende zijkanten gebruik is om de houtskool min of meer in het midden te verzamelen. De gloeifase levert veel CO op, hoe eerder die voorbij is hoe beter.
De kanalen zoals ik die heb getekend staan los in de vuurhaard. Als ze ook los op de vloer staan bestaat de kans dat ze om kunnen vallen, dat lijkt mij geen goed idee.

Die buizen werken goed zolang als het staande deel heter is dan het onderste liggende deel. Daardoor is er een flink temperatuur verschil tussen onder en boven, en komt er een luchtstroming op gang. Kortom, het horizontale deel op de stookvloer lijkt mij alleen maar nadelen op te leveren.
2. Is er een reden waarom je voor "under-fire" kiest? Koelt de vuurhaard zo niet onnodig af?
De sleuf in de bodem is er voornamelijk om de as kwijt te kunnen. De laatste tekening, die nog gemaakt moet worden, laat dan zien hoe de beluchting verdeeld is. De verdeling is ongeveer onder:front:zij = 25:80:40. Het totaal van de opening die de verhouding bedient is bij benadering 50 cm2.

En op wat voor manier, dat maakt ook nog uit. De onder beluchting wordt ook niet rechtstreeks toegevoerd, dan gaat daar ontzettend veel lucht naar binnen geslurpt worden omdat het temperatuur verschil enorm groot is. Met als gevolg een jagend vuur, rookwolken uit de schoorsteen en een hoog CO gehalte.

Eigenlijk is de beluchting het moeilijkste van de hele opzet, terwijl iedereen denkt dat de vorm van de vuurkamer etc. de belangrijkste factor is.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

De volgende tekening update is klaar:
http://www.pberg.demon.nl/pictures/PD/RB-PD3.skp
Afbeelding
Hierbij is de mantel opgebouwd tot de bovenkant van de eerste bell. De verticale voeg tussen de mantel en de schil kan opgevuld worden met vuurvilt, glasmat of karton. Wordt er karton gebruikt, dan moet rond de deur toch een onbrandbaar en viltachtig materiaal gebruik worden omdat daar de afdichting belangrijk is.

Uit deze tekening blijkt weer dat voor de bouw van zo'n grote kachel een steenzaag machine onontbeerlijk is. Het is natuurlijk mogelijk om zoveel mogelijk hele stenen te gebruiken. Dat leidt wel tot allerlei compromissen die de werking van het geheel kunnen beinvloeden.

Het geheel van de mantel is bedacht gemetseld te zijn met een gewone kalk-zand-cement mortel met een laag cement-percentage. De latei boven de deur is van vuurbeton, uiteraard zonder wapening. Het is verstandig achter deze latei een dubbele laag vuurvilt aan te brengen omdat de hitte belasting daar groot is.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: project rocket/bell

Bericht door account verwijderd »

Als je aan de voorzijde van de kachel met een drieklezoor begint op de hoek.

Je hebt nu gekozen voor halfsteensverband aan de voor- & achterzijde en klezoorverbandt aan de zijkanten.

Je kunt ook overstappen op wild verband. Dit vindt ik persoonlijk veel mooier en klassieker om te zien.
Wij hebben een clipper, dit is zo'n grote steenzaag met water. Deze heb je zeker nodig om de
koppen en de drieklezoren te zagen. Ook de schuine stenen aan de voorkant zul je hiermee moeten zagen.

Laatst heb ik een grote schouw gemaakt met oude ijsselsteentjes. De ijsselsteentjes zitten in de achterwand waartegen gestookt wordt. Het is met normale kant- & klare cement gemeteld, beamix geloof ik.
Later met 1:3 wit afgevoegd.
Het geeft geen krimp en gaat super. Iedereen had het toen over krimpvrije cement, superduur en helemaal niet nodig. Moet wel zeggen dat er ook een stookplaat bij staat. Hier onder een plaatje ervan.
Bijlagen
schouw.JPG
Verwijderd
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

@michel,
Ik denk dat je gelijk hebt, de zijkant is een ander steensverband dan de voorkant. Vandaag dacht ik dat even te wijzigen om te zien hoe dat uitkwam. Maar toen kwam ik er achter dat het een gevolg was van het gebruik van hele bakstenen voor de bodem. Door dat dan weer te wijzigen klopt de schil ook niet meer en moeten er eerst een paar andere tekeningen op de schop. Ik ben even aan het tellen geweest, als de bodem wijzigt dan zit er per saldo minder zaagwerk in het hele ding. Dat de kachel 5 cm dieper wordt is de enige consequentie. Kortom, er komt weer een wijziging van de voorgaande tekeningen aan.

Maar ik ben het niet eens met je voorkeur voor wild verband. Dat is een willekeurige stapeling van stenen zonder duidelijke regelmaat. Maar misschien hebben we een verschillende voorstelling over hoe wild verband er uit ziet. Volgens het boekje van de metselcursus die ik lang geleden heb gedaan: "Wild verband, niet voor constructief metselwerk. Over het algemeen wordt onder wild verband een onregelmatige rangschikking van strekken en enkele koppen verstaan."
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: project rocket/bell

Bericht door gerard »

Wild verband:
Karakteristiek voor het wild verband is vooral dat de stootvoegen zelden in elkaars verlengde liggen en dat de kop en strekken op willekeurige wijze naast elkaar worden gemetseld, soms zelfs met rechtopstaande stenen!!!! Het wild verband is daarom zeer afhankelijk van de fantasie van de metselaar. Het wordt dan ook wel vrij verband genoemd.
Voorbeelden geven heeft weinig zin, omdat wild verband op tientallen manieren gemetseld kan worden. Geen enkele afbeelding zal dan ook kenmerkend zijn voor dit verband.

groet,
Gerard
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: project rocket/bell

Bericht door peterberg »

Naar aanleiding van de opmerkingen van Michel, een update van tekening 2:
http://www.pberg.demon.nl/pictures/PD/RB-PD2a.skp
Afbeelding
en eentje van tekening 3.
http://www.pberg.demon.nl/pictures/PD/RB-PD3a.skp
Afbeelding
Met deze wijzigingen is er veel minder zaagwerk aan de bakstenen van de mantel. De bodem en de schil hebben er weliswaar een paar gezaagde stenen bij gekregen maar dat valt in het niet vergeleken met de mantel.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: project rocket/bell

Bericht door account verwijderd »

Hoi Gerard,

Recht op staande stenen?

Wild verband begint op de hoeken of bij muuropeningen met een kop (1/2 steen) of een drieklezoor (3/4 steen).
Het tussenliggende metselwerk is met koppen en strekken maar niet met recht op staande stenen en ook niet met drieklezoren.

Met wild verband kom je altijd uit. Je stootvoegen in de muur zorgen dat het
metselwerk sluit. De stootvoeg kan dus varieren van 10mm naar bijvoorbeeld 13mm
Zodoende kun je op 1 meter metselwerk al gauw 15mm of meer opvangen.
Meestal doe je om de 5 strekken een kop en verder moet je het verband zo leggen dat je schuine trappen moet voorkomen, ook hier zijn vuistregels voor. Tegenwoordig wordt bijna 90% van de huizen met
wild verband gemetseld.

Voor een kachel is het zeker het overwegen waard.

Tevens bedacht ik mij hoe een strak gestucte kachel eruit zou zien.
Misschien een mooi alternatief voor een strak design. Je zou dan i.pl.v stenen ook
een soort fermacel plaat kunnen pakken en die van te voren stucen. Je zou hem dan
als een bouwpakket in elkaar kunnen zetten.

Verder is het halfsteensverband zo als de kachel nu is perfect!
Verwijderd
Plaats reactie