Hoe warm sanitair water aanpakken

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Plaats reactie
sjender
Berichten: 17
Lid geworden op: 28 dec 2016, 10:02

Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door sjender »

Goedenavond,

Voor mijn nieuwe project loop ik tegen een (voor mij) uitdaging aan.

Het huis wordt een LEW huis, qua verwarming denk ik dat ik redelijk OK zit.
Maar sanitair warm water weet ik niet goed wat ik moet doen.

Situatie:
Er komt een hygiëneboiler (een vat warm CV water met een spiraal erdoor voor sanitair water) welke wordt verwarmd met zonnecollectoren en dit vat wordt aangesloten op een hout-cv kachel.
Eventueel nog een elektrische naverwarmer hierin voor dagen waarop de zonnecollector niet genoeg opbrengt en er geen hout gestookt wordt.
Op het dak liggen op PV panelen.

Maar wat doe ik als het water uit de hygiëneboiler niet warm genoeg is voor een douche???

De firma die het schema heeft getekend voor mij, gaf aan dat ik er het best een elektrische boiler achter kan plaatsen.
Zo komt er dus water vanuit de hygiëneboiler, de elektrische boiler in en vanuit de elektrische boiler naar de douche(s).

Is dit ecologisch de beste oplossing?
Het voelt een beetje vreemd om water, wat voorverwarmd is door de zon en de hout-cv, een andere boiler in te sturen waar het vervolgens weer kan afkoelen als er geen warmtevraag meer is, om ditzelfde water dan weer elektrisch te moeten verwarmen als de elektrische boiler aanslaat.

Praat ik hier onzin en is dit toch de beste oplossing? Of moet ik andere oplossingen overwegen?
Bekijk de bouw van onze LEW chalet: www.chaletblog.nl
LeaD
Berichten: 1167
Lid geworden op: 23 nov 2017, 17:12
Locatie: East Flanders

Re: Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door LeaD »

I.p.v. een elektrische boiler als naverwarmer kan u ook opteren voor een elektrische doorstromer, dan heeft u geen stilstandsverliezen .

I.v.m. legionella en 60°C vereisten dient u zich eens goed in te lezen wat de vereisten hieromtrent zijn . U kan zich ook douchen met koud water zonder het gevaar van legionella op te lopen .
Wat nu gezongen zei de koster, de kerk staat in brand!
Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 1123
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door Paul Joosten »

Elektrische doorstroomboiler inderdaad. Ondanks de benaming heeft die geen eigen reservoir. De werking is te vergelijken met die van de ouderwetse gasgeiser. Alleen het water dat je direct gaat gebruiken wordt verwarmd.

Ik heb zelf ervaring met een 3x16A 10,5kW exemplaar. Dat is goed genoeg om koud water tot een net aanvaardbare douchetemperatuur te verwarmen bij een bespaardouche, dus ca. 6 liter per minuut. Te weinig dus voor een regendouche maar wanneer de begintemperatuur al hoger ligt lijkt me het vermogen geen probleem. Er zijn ook doorstroomboilers met hoger vermogen (en dus debiet) maar dan heb je niet voldoende aan een standaard 3x25A huisaansluiting. Een doorstroomboiler heeft wel een eigen (krachtstroom)groep nodig in de meterkast. Wanneer de ingangstemperatuur altijd al hoger ligt dan gewoon koud water volstaat misschien ook een enkelfase 3,5kW doorstroomboiler. Om dat uit te kunnen rekenen moet je weten welk debiet je nodig hebt (hoeveel l/min je douche verbruikt) en het maximale temperatuurverschil (gewenste watertemperatuur - je laagste buffertemperatuur).

Kijk even goed naar de specificaties; welke hoge ingangstemperatuur is nog toegestaan? Regelt hij zijn vermogen terug als de ingangstemperatuur hoog is? Legionella in je buffer blijft een risico dat daar al voorkomen moet worden. Ik weet niet hoe lang water boven 65° verhit moet worden om dat te neutraliseren maar aangezien het water direct na verhitting in de doorstroomboiler en doorstromen naar je douche verbruikt wordt zal dat alleen waarschijnlijk niet afdoende zijn.
"Try and leave this world a little better than you found it" [Baden Powell]
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"... [algemeen]
..."maar stop daarna niet en help ook een ander op weg!" [Paul Joosten]
https://duurzamehuizenroute.nl/locatie/ ... 05-veendam
Albert van WdJ
Berichten: 1534
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door Albert van WdJ »

Waar wel rekening mee moet worden gehouden is de tijd die nodig is om eventuele legionella bacteriën te doden.
Stel dat er zich legionella in de spiraal van de sanitairboiler ontwikkeld, dan heb je enige minuten 60 graden nodig om die te doden.
(Zo'n spiraal bevat toch altijd enkele liters water.)

zie: https://www.dr-engineering.nl/legionell ... -preventie

Dat redt je dus niet met een elektrische doorstroomboiler. Die komt mogelijk helemaal niet op 60 graden C.

Zet er een elektrische boiler in serie achter die naverwarmt tot 60 graden.
(Als het instromend water heet genoeg is, warmt deze toch niet bij. )
Wanneer je deze boiler afstemt op je waterbehoefte op de dagen dat er niet genoeg warmte in de buffer zal zijn, ben je verzekerd van altijd voldoende sanitair warm water. Vrij van legionella.
Change, before you have to.
Joepie
Berichten: 503
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door Joepie »

Ik zou ook kiezen voor de tweede boiler.

Ik ga ervan uit dat het voor het fraaie huis in aanbouw is op je blog en dat je er met het gezinnetje gaat wonen?

Met een doorstroomverwarmer zoek je gelijk de grens op wat je kan met 3x25A. Heb je ook andere e-verbruikers zoals een kookplaat, een magnetron, een waterkoker/quooker of een warmtepompdroger? In de toekomst een EV misschien? Klusapparaten? Ik kan me voorstellen dat twee senioren onderling nog wel kunnen afstemmen over het gelijktijdig gebruik van apparaten. Maar je opgroeiende kinderen? Een Zappi zou het laden van de EV nog kunnen sturen via de P1 poort op je moderne meter maar dan voeg je alweer een apparaat en ca €1000 aan kosten toe. Als ik kijk naar ons gezin dan is het ondoenlijk om in de gaten te houden wat het momentane verbruik is. Het normaalverbruik met thuiswerkers/-studeerders is 400-800W. Koffieautomaat, magnetron, tosti-ijzer, krultang, broodrooster, kookplaat etc.worden met regelmaat ingeschakeld. Pieken van 4000W zijn geen incidenteel gebeuren.

De 2e boiler kan je heel goed isoleren (wat voor de grote boiler ook geen kwaad kan, over stilstandverlies gesproken). Het sluipverbruik van een quooker is immers ook laag. Bij een nabije positionering van badkamer en keuken kan hij evt de rol van quooker ook vervangen. Bovendien kan je een boiler meestal programmeren zodat je overwegend tijdens daguren opwarmt.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)
sjender
Berichten: 17
Lid geworden op: 28 dec 2016, 10:02

Re: Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door sjender »

Hoi,

Bedankt allemaal, en het is inderdaad voor het huisje uit het blog.

Maakt het formaat van de 2e elektrische boiler dan nog uit vanuit ecologisch oogpunt?
Ik zou natuurlijk graag een zo groot mogelijke boiler hebben om het maximale aan comfort te hebben, maar ik kan me ook voorstellen dat daar meer verlies in zit?
Of maakt dat niet zoveel uit?

Het is natuurlijk de bedoeling dat de 1e boiler altijd warm genoeg is zodat de 2e niet aan hoeft te slaan, maar dat zal in de praktijk denk ik niet altijd mogelijk zijn.

En stel ik die 2e boiler dan in op 40gr (hij gaat alleen voor douchen gebruikt worden) of gewoon vol op 80gr.

edit:
Of......
ga ik voor zoiets?
https://www.groenehoedduurzaam.nl/elek- ... elaar.html

Deze kan ik dan in serie aansluiten achter de andere boiler met de heatpipes....
Dus zonnecollector gaat dan eerst het grote vat in, en daarna nog door deze boiler.
Of blijft er na de 1e boiler niet genoeg warmte over om dit interessant te maken?
Bekijk de bouw van onze LEW chalet: www.chaletblog.nl
Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 1123
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door Paul Joosten »

Vanuit het oogpunt van legionellapreventie zou ik zeker geen temperatuur instellen lager dan 60°.
"Try and leave this world a little better than you found it" [Baden Powell]
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"... [algemeen]
..."maar stop daarna niet en help ook een ander op weg!" [Paul Joosten]
https://duurzamehuizenroute.nl/locatie/ ... 05-veendam
LeaD
Berichten: 1167
Lid geworden op: 23 nov 2017, 17:12
Locatie: East Flanders

Re: Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door LeaD »

Paul Joosten schreef: 13 jan 2022, 10:24 Vanuit het oogpunt van legionellapreventie zou ik zeker geen temperatuur instellen lager dan 60°.
En dan koud legionellawater bijmengen, anders kun je indiaantje spelen ...
Wat nu gezongen zei de koster, de kerk staat in brand!
maarten martens
Berichten: 189
Lid geworden op: 13 aug 2018, 21:27
Contacteer:

Re: Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door maarten martens »

jouw idee is bijna gelijk aan mijn huidige opstelling.

recuperatie zwembad-zonneboiler 300 liter met 2 vlakke plaat collectors, leegloop systeem
daarachter in serie een oude elektrische boiler 100 liter (had ik nog liggen)
mengkraan warm & koud op 55gr begrensd naar SWW.
dit geheel voldoet voor onze warm water behoefte
(soms ook niet volgens mijn vrouw, maar doe ik maar de WHM :D )

elek. boiler staat ingesteld van nov tot maart op minimale temp. (hoeveel °C dat is zou ik eens moeten nameten)
bij vriesweer draai ik deze ietsje hoger.
rest van het jaar voldoet de zonneboiler ruimschoots.
"earth does not belong to us, we only borrow it from our children"

onafhankelijk holistisch bouwexpert
www.huisadvies.be
sjender
Berichten: 17
Lid geworden op: 28 dec 2016, 10:02

Re: Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door sjender »

OK, leuk om te horen dat het in de praktijk ook werkt :)

Ik ben ook voornemens een 300L hygieneboiler te nemen en dan daarachter een 120l SWW boiler.
Jij hebt dus ook deze 2 in serie geschakeld wat betreft de zonnecollector?
Er blijft dus nog genoeg warmte over na het verwarmen van de 300l, om de 120l ook te verwarmen.

Die mengkraan begrenzer op 55gr, hoe moet ik dat zien?
Is dat een menger die je bij de uitgang van de 100L hebt gezet om ervoor te zorgen dat er nooit water warmer dan 55gr de leidingen in stroomt?
Is dat om ervoor te zorgen dat er minder leidingverliezen zijn?
Ik kan me zo voorstellen dat hoe warmer het water is, hoe langer het onderweg is van bron naar afnemer, omdat de douchekraan het water op een bepaalde temp houdt en dus minder warm water gebruikt, en dus langer in de leiding 'stil staat'.
Bekijk de bouw van onze LEW chalet: www.chaletblog.nl
maarten martens
Berichten: 189
Lid geworden op: 13 aug 2018, 21:27
Contacteer:

Re: Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door maarten martens »

sjender schreef: 13 jan 2022, 23:21 Jij hebt dus ook deze 2 in serie geschakeld wat betreft de zonnecollector?
klopt helemaal.

Er blijft dus nog genoeg warmte over na het verwarmen van de 300l, om de 120l ook te verwarmen.

Die mengkraan begrenzer op 55gr, hoe moet ik dat zien?

dit is een type caleffi solar - solarincal T
deze staat er als verbrandingsbeveiliging, want in de zomer komt het hete water uit de collector tot in de buffertank.
sjender schreef: 13 jan 2022, 23:21 Ik kan me zo voorstellen dat hoe warmer het water is, hoe langer het onderweg is van bron naar afnemer, omdat de douchekraan het water op een bepaalde temp houdt en dus minder warm water gebruikt, en dus langer in de leiding 'stil staat'.

dit stukje zal je moeten verduidelijken, want dat begrijp ik niet helemaal ...
"earth does not belong to us, we only borrow it from our children"

onafhankelijk holistisch bouwexpert
www.huisadvies.be
sjender
Berichten: 17
Lid geworden op: 28 dec 2016, 10:02

Re: Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door sjender »

OK, stel je voor dat het water in de boiler 90gr is.
En dat de douche aan staat op 30gr.

Ik weet dat je het waarschijnlijk niet zo zwart wit kan zien, maar laten we even uitgaan dat er dan 1 deel warm en 2 delen koud water nodig zijn om 30gr te maken. (ik weet het, dan zou het koude water 0gr moeten zijn, maar het gaat even om het voorbeeld).

Dat betekent dus dat de doorstroming in de warmwaterleiding laag is. omdat er immers veel meer koud dan warm water toegevoegd moet worden op 30gr te krijgen. En dus heeft het warme water langer de tijd om in de leidingen af te koelen.

Met een mengkraan direct na de boiler zou je dit dan toch voorkomen?
Als je warme water er met slechts 50gr uit gaat, dan is er veel meer warm water nodig in verhouding tot het koude water, om de 30gr te maken.
Het water is dus ook sneller van punt A (boiler) naar punt B (de kraan), en dus krijgt het minder de tijd om af te koelen in de leidingen.

Afgezien van het feit dat de delta van water van 90gr sowieso al hoger is dan die va 50gr en dus sowieso al sneller afkoelt.

Klinkt aannemelijk toch?
Bekijk de bouw van onze LEW chalet: www.chaletblog.nl
LeaD
Berichten: 1167
Lid geworden op: 23 nov 2017, 17:12
Locatie: East Flanders

Re: Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door LeaD »

En nu nog het koud water voorverwarmen met het warme water dat naar de riool loopt , heb je nog minder heet water nodig . Heb je nog eens winst .
Wat nu gezongen zei de koster, de kerk staat in brand!
sjender
Berichten: 17
Lid geworden op: 28 dec 2016, 10:02

Re: Hoe warm sanitair water aanpakken

Bericht door sjender »

Ja, daar heb ik over getwijfeld....

maar die terugwinners kan ik niet zo makkelijk kwijt.
Ze moeten bereikbaar blijven, en dat is pas 2 etages lager, dan is het nut er wellicht ook al een beetje af.
Bekijk de bouw van onze LEW chalet: www.chaletblog.nl
Plaats reactie