Opslag van zomerse warmte voor de winter

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Gargouille » 20 feb 2021, 16:48

Theoretisch dan, want het zal ook van de eigenschappen van de omliggende grond afhangen hoe vlot de warmte wordt aangevoerd. En op een bepaald moment begint de omliggende grond ook af te koelen.

Maar statisch geteld:
diameter(m) 1,8
hoogte(m) 3,93
dikte(m) 0,1

Buitenopp(m²) 27,31
Vol(m³) 10
Beton nat lambda 2

R 0,05 m²K/W

U 20 W/m²K

Warmteverlies (hier warmtewinst) 5462 Watt

Maar je zal ook met de eigenheden van het water moeten rekenen:
Als het water onder 4°C zakt is het koude water lichter dan het 'warme'. Het ijs vormt zich bovenaan als de rest van het water nog ongeveer 4°C is. Dan moet je stoppen met onttrekken of de ijslaag bovenaan drukt je beton stuk.
Dus eigenlijk met je moet een deltaT van max 5 tellen ipv 10. Is je warmte al snel gehalveerd denk ik.
En of de grond in de winter ook nog 10°C is ? Of eerder 8 ? Dan wordt de deltaT al 3 en de warmtewinst zakt naar 1638 Watt.

Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 272
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door TLS » 20 feb 2021, 17:33

amai, dat is meer dan voldoende om mijn woning mee te verwarmen.... Bij -10°C buitentemp misschien net voldoende maar er is ook nog die 10000l die eventueel hogere vraag kan opvangen gedurende beperkte tijd. Een water-water WP zal een vrij goede COP hebben bij aanvoertemp van ~0-10°C

Ik ga het deze zomer eens testen door er warm water bij te doen en te zien hoe snel het afkoelt. bedankt voor de theoretische berekening.

stratificatie kan worden vermeden door regenwater te laten circuleren naar de wp denk ik zo?
5.7kWp, 27kWh lifePO4 batt., Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Gargouille » 20 feb 2021, 17:37

Het is in ieder geval een 'veiliger' plan.

Met een relatief 'koude' buffer is er ook veel verder in het seizoen rendement te halen uit zonnecollectoren.

G

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1777
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door benthuis » 20 feb 2021, 19:11

Interessante denk piste. Maar een die vast al gedaan is?
Voor het project waar ik mee bezig ben zou het een optie zijn. Er ligt een kelder naast van 25x13x2,4m...
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Gargouille » 20 feb 2021, 19:21

Ja zal al wel bedacht zijn. Alle voor de hand liggende opslagmiddelen zijn al wel een keer doorgerekend en uitgeprobeerd.
Probleem is dat de realiteit altijd wat stugger is dan het idee ...

Je hebt dus een buitenzwembad ? :mrgreen:

G

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1777
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door benthuis » 20 feb 2021, 19:34

Proceswater-kelder...
Hadden een ander doel in gedachten, maar aangezien we waarschijnlijk zomers willen gaan koelen (kas van 16*13*4m).

https://www.engineeringtoolbox.com/ener ... _1463.html
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Ramon
Berichten: 577
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Ramon » 20 feb 2021, 23:01

Je vergeet dat je warmte aan de grond onttrekt en er dus al heeel snel verarming optreedt. Mensen die ik ken met een water water wp, hebben zo'n 600m slang liggen 32mm tyleen, en kunnen daar constant 6 kW uit trekken. Maar dan nog begin je na de zomer met 13 graden water, (door het koelen van je huis in de zomer) en ze zijn nu geëindigd (het is nog winter) op 0 graden.

Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 272
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door TLS » 21 feb 2021, 09:02

hier bij ons zit je vanaf 1.5m al aan de grondwater-tafel in de winterperiode, dus ik vermoed dat de grond een grote warmtecapaciteit heeft. Jammer dat het kleigrond is dus vermoedelijk weinig mobiliteit van het water. Zo'n regenwatertank zit wel tot 4-5m diepte dus de temperatuur zal wel ok zijn vermoed ik.

Maar inderdaad, het idee is zodanig simpel dat het niet origineel kan zijn. Het voordeel is wel dat er nauwelijks extra kosten aan verbonden zijn zoals het wel het geval is met een captatienet in de tuin. Eventueel te combineren met een horizontaal captatienet onder het nog te graven zwembad, met dubbel wisselaar-oppervlakte mogen we er al de helft naast zitten...
5.7kWp, 27kWh lifePO4 batt., Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).

Adriaan Kragten
Berichten: 411
Lid geworden op: 22 mar 2015, 09:02

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Adriaan Kragten » 21 feb 2021, 20:02

Op de website: www.duurzaamheiloo.nl/warmtepomp/ staat een leuk grafiekje waarin de COP (een soort rendement) van een warmtepomp voor drie temperaturen van de geleverde warmte uitgezet wordt tegen de temperatuur van het medium waar de warmte aan onttrokken wordt. De COP wordt hoger naarmate de temperatuur van de geleverde warmte lager is en naarmate de temperatuur van het medium waar de warmte aan onttrokken wordt hoger is. Bij een bepaalde toegevoegde hoeveelheid elektrische energie krijg je dus meer warmte als de temperatuur van het medium waar de warmte aan onttrokken wordt hoger is. Als je 's zomers warmte toevoert aan het medium waar de warmte aan onttrokken wordt dan kun je er 's winters dus meer warmte uithalen. Dit is dus ook een soort opslag van 's zomerse warmte voor de winter. Ik weet alleen niet of de hoeveelheid warmte die je 's winters meer kan onttrekken van dezelfde ordegrootte is als de warmte die 's zomers toegevoerd is. Hoewel dit zeker beter is dan geen warmte toevoeren in de zomer, heb je 's winters nog steeds een behoorlijke hoeveelheid elektrische energie nodig wat niet het geval is bij het systeem CESAR.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8140
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door kockie » 21 feb 2021, 22:48

Hier nog een Duits filmpje over een natronloog warmtedinges


Wat ik er van vind weet ik nog niet....
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Ramon
Berichten: 577
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Ramon » 22 feb 2021, 06:42

100% meer kans van slagen als het basalt project.

En waarom? Ik denk dat je de oplossing in een CHEMISCHE reactie gaat vinden, niet in een THERMISCHE. Een chemische reactie is onafhankelijk van (thermische) verliezen.
Voor kortdurende toepassingen moet je juist zoeken in thermische oplossingen, zoals buffervaten. Dan heb je geen omzet/transitieverliezen.

Het concept klinkt redelijk eenvoudig. Geconcentreerde natronloog, samenvoegen met water en er komt warmte vrij. En electrisch het verdunde natronloog weer concentreren.

Ik denk dat dit het kan worden. Alleen denk ik dat er nog plenty meer chemische oplossingen KUNNEN zijn.

Ik vraag me af wat het rendement is per ingebrachte kWh vs uitkomende/toevoegende kWh. Dat zal bepalend zijn.

Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 272
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door TLS » 22 feb 2021, 06:50

Ramon schreef:
22 feb 2021, 06:42
100% meer kans van slagen als het basalt project.

En waarom? Ik denk dat je de oplossing in een CHEMISCHE reactie gaat vinden, niet in een THERMISCHE. Een chemische reactie is onafhankelijk van (thermische) verliezen.
Voor kortdurende toepassingen moet je juist zoeken in thermische oplossingen, zoals buffervaten. Dan heb je geen omzet/transitieverliezen.

Het concept klinkt redelijk eenvoudig. Geconcentreerde natronloog, samenvoegen met water en er komt warmte vrij. En electrisch het verdunde natronloog weer concentreren.

Ik denk dat dit het kan worden. Alleen denk ik dat er nog plenty meer chemische oplossingen KUNNEN zijn.

Ik vraag me af wat het rendement is per ingebrachte kWh vs uitkomende/toevoegende kWh. Dat zal bepalend zijn.
Een chemische oplossing, dat noemen ze een batterij... En laat het nu juist seizoens-opslag is wat (nog) niet mogelijk is met batterijen.
loodzuur, lithium, waterstof, redox-flow; ze kunnen het nog niet op een technisch/economisch aanvaardbare manier.
5.7kWp, 27kWh lifePO4 batt., Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Gargouille » 22 feb 2021, 09:28

benthuis schreef:
20 feb 2021, 19:34
Proceswater-kelder...
Hadden een ander doel in gedachten, maar aangezien we waarschijnlijk zomers willen gaan koelen (kas van 16*13*4m).
https://www.engineeringtoolbox.com/ener ... _1463.html
De tijdsgeest blijft hard trekken natuurlijk.
Ik zou er proberen weestand aan te bieden. Mega-kas, mega-buffer, mega-pv-installatie ...
Het lijkt me steeds verder af te drijven van keep it small.
Als je niet oppast zit je binnenkort ook met mega-afbetalingen en mega-afhankelijkheden.
De technologie lijkt voor jou te werken tijdens de planningsfase, maar bij de meesten die ik ken zijn de mensen achteraf de rest van hun leven voor de technologie aan het werken ...

G

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Gargouille » 22 feb 2021, 11:10

kockie schreef:
21 feb 2021, 22:48
Hier nog een Duits filmpje over een natronloog warmtedinges
Aiai, patent van 1883 (Honigmann), lijkt me te oud voor de ecomodernisten. Ook zonder data, dat lijkt dan wel weer prima om te kunnen geloven en te vermarkten ...
Twijfelgeval.

G

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8140
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door kockie » 22 feb 2021, 12:27

Gargouille schreef:
22 feb 2021, 11:10
data
Kon ik tot nu toe ook nergens vinden...

Met de naam Honigmann kom ik al wel een stuk verder. Daar is al een model van gemaakt, LiBr/H2o en NAOH/H2O.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Plaats reactie