Opslag van zomerse warmte voor de winter

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Ramon
Berichten: 577
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Ramon » 19 feb 2021, 18:16

Ik denk dat de meeste warmte door geleiding via de leidingen naar buiten ontsnapt. Een stalen pijp van 500 graden geleidt de warmte best aardig. En idd de meerdere buffervaten bij het grote project. Maar in mijn berekening ben ik uit gegaan van het zeecontainer project.

Volgens mij gaan ze de huizen toch met lucht verwarmen als ik het goed gelezen heb?

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Gargouille » 19 feb 2021, 18:17

Heeft Remco al beantwoord.
remco d schreef:
19 feb 2021, 16:49
Dacht ik ook maar de uitkomst klopt wel, de berekening is een tikfout in geslopen. 37.5kuub is het volume.
Je buitenoppervlakte klopt, het was wat raar genoteerd en ik had het niet dadelijk nagerekend.

Volume: 2,5 X 2,5 X 6 = 37,5 m³
Buitenopp: (4X 2,5 X 6)+(2X 2,5 X 2,5)= 72,5 m²

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Gargouille » 19 feb 2021, 18:18

Ramon schreef:
19 feb 2021, 18:16
Ik denk dat de meeste warmte door geleiding via de leidingen naar buiten ontsnapt. Een stalen pijp van 500 graden geleidt de warmte best aardig. En idd de meerdere buffervaten bij het grote project. Maar in mijn berekening ben ik uit gegaan van het zeecontainer project.

Volgens mij gaan ze de huizen toch met lucht verwarmen als ik het goed gelezen heb?
Neen eerst naar de waterbuffers.

Rse best op 0 zetten bij vol contact met de grond (onderkant) en minimaal 30% van de onderkant 60cm hoge cellenbeton intellen (lambda 0,2 ??? )
(zie website tab 'proefopstelling', foto's onderaan )

Rsi=0 tussen basalt en container.


G

Ramon
Berichten: 577
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Ramon » 20 feb 2021, 07:49

Dus 30 kWh verlies per dag...

Dat is op de meest ongunstige dag, maar in de meest gunstige situatie.

Zou dit ongeveer kloppen?

30 kWh per dag voor 1 huis, warmtepomp met cop van 4 is:
120 kWh

Van het verlies, zou je makkelijk een goed geïsoleerde woning kunnen verwarmen.

Maar...

Stel nu dat je in de zomer voor 1 kWh, 1 cent of niks krijg, en s winters 30 cent moet betalen, is het dan rendabel?

Ik verwacht van niet. Ik denk , dat dit project leuk is op papier, maar zn GELD nooit op zal brengen. Okee, dat is op dit forum niet het doel, ik denk dat het ook nooit ecologisch zal gaan worden.

Een huis bouwen over de buffer?

Ja goed idee! Zomers is hij 500 graden, buiten 30 graden, en dan van binnen wordt het huis nog lekker doorverwarmd! Met 1,2 kW!

Als je van 40 graden in huis houdt... Goed idee!

Adriaan Kragten
Berichten: 411
Lid geworden op: 22 mar 2015, 09:02

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Adriaan Kragten » 20 feb 2021, 09:43

Ik denk dat er voor een dergelijk project nog een belangrijke factor is die bepaalt of het idee bruikbaar is en dat is de schaal waarop het uitgevoerd wordt. Als je alleen naar het volume van de buffer kijkt dan neemt dit met een factor acht toe als de afmetingen verdubbelen. Het oppervlak neemt echter maar met een factor vier toe. De hoeveelheid energie die je op kunt slaan bij een bepaalde temperatuur en een bepaalde dichheid is evenredig met het volume maar het warmteverlies bij een bepaald isolatiegraad is evenredig met het oppervlak. Het systeem gaat dus steeds beter functioneren naarmate het groter is. Ik denk dan ook dat het niks wordt als je zoiets voor een individueel huishouden zou willen proberen te realiseren maar dat het zeker kan werken voor een gehele woonwijk.

Woz
Berichten: 29
Lid geworden op: 17 nov 2019, 12:17

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Woz » 20 feb 2021, 09:50

Maar om een en ander, qua rendement, emperisch te testen kan je toch ook eerst werken met een kleine constructie en zien of het potentieel heeft?

Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 272
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door TLS » 20 feb 2021, 10:15

Stel ik wil m'n regenput(10000l, beton, 1.8m diam) gebruiken als aardwarmte-wisselaar. Hoeveel warmte zou je ongeveer in steady-state kunnen onttrekken zonder ijs te vormen? Ervan uit gaande dat de ondergrond (natte klei) steeds op 10°C blijft.

Tweede optie: ik graaf een zwembad van 32m², anderhalve meter diep. Zou het de moeite zijn om daar(onder de betonplaat) een bodem-WW te installeren en hoeveel warmte zou ik daaruit kunnen trekken?
5.7kWp, 27kWh lifePO4 batt., Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).

Ramon
Berichten: 577
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Ramon » 20 feb 2021, 10:53

Ik denk dan ook dat het niks wordt als je zoiets voor een individueel huishouden zou willen proberen te realiseren maar dat het zeker kan werken voor een gehele woonwijk.
Daar heb je een punt.

Maar nu vanuit een ander oogpunt:

Waarom bouw je dan vanuit dat oogpunt niet een flat, maar individuele woningen?

Ik denk (persoonlijk) dat dit het niet gaat worden. Stel dat er wat mankeert aan het systeem... (of is dat ondenkbaar???) Dus een verwarmingselement is kapot, tempsensor, leiding doorgeroest, etc... wat ga je dan doen? Er makkelijk toegankelijk is het niet, en daarbij ook nog best warm...

Wat zijn de kosten ervan, en wat de baten? Moet/Kan je niet beter naar een overdimensionering per huis qua zonnepanelen icm accu en gunstige ligging voor in de winter kijken?

Ik heb 24 zonnepanelen 300 wp, 45 graden dak, en heb op een zonnige winterdag 35 kWh. Icm warmtepomp is dit gewoon ruim toereikend voor een hele koude winterdag...

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Gargouille » 20 feb 2021, 12:52

Ramon schreef:
20 feb 2021, 07:49
Dus 30 kWh verlies per dag...

Dat is op de meest ongunstige dag, maar in de meest gunstige situatie.

Zou dit ongeveer kloppen?

30 kWh per dag voor 1 huis, warmtepomp met cop van 4 is:
120 kWh
Ik zit eerder aan 73,7 kWh/dag met de eerder gemaakte opmerkingen en de reële afmetingen die te zien zijn op de foto's.
En dan hebben we het enkel over de basalt-container op de foto's, niet over de pompen, wisselaars en leidingen daar achter. Daar is het warmteverlies wellicht nog groter. Ook hebben we het niet over de plaatsingsfouten. Een deltaT van 500 is in vergelijking met een woonhuis eerder een drukvat onder hoge druk. Elk foutje in de isolatie zal een enorm verlies tot gevolg hebben. Hier en daar een spleetje tussen cellenbeton en steenwol bijvoorbeeld, tel ze bij elkaar op en je spreekt over een cm. Het verlies daarlangs zal vele malen groter zijn dan 73,7kWh. Dat is het verschil tussen theorie en praktijk en zal je altijd hebben.

En van warmtepompen is voorlopig geen sprake. Dat zou een een vierde installatie betekenen voor deze huizen. En bijkomende externe energie-input onder de vorm van elektriciteit.
Het voordeel van de basalt-buffer zou namelijk juist zijn dat de PV rechtstreeks, lokaal zonder saldering of belasting van het net lokaal gebruikt ging worden.

G

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Gargouille » 20 feb 2021, 13:00

Ramon schreef:
20 feb 2021, 10:53
Ik denk (persoonlijk) dat dit het niet gaat worden. Stel dat er wat mankeert aan het systeem... (of is dat ondenkbaar???) Dus een verwarmingselement is kapot, tempsensor, leiding doorgeroest, etc... wat ga je dan doen? Er makkelijk toegankelijk is het niet, en daarbij ook nog best warm...
Ja zeker, ook dat bepaalt de duurzaamheid.
Als je al geloof hecht aan de perfecte opbouw, dan zit je ook nog met natuurlijke veroudering. Mogelijk een sabotage, een aardbeving, een afgraving vlakbij, een aanrijding, een storm, ... wat gebeurt er allemaal in de toekomst ?
Stel dat er na verloop van tijd toch wat water/condens binnengeraakt.
Met een uitzettingscoëfficient van X3000 heb je dan potentieel een bom in je tuin. Prettig idee.

Bij elke twijfel zal hij in ieder geval snel ontladen en opengelegd moeten worden.
Wat ze daar voor voorzien is ook niet duidelijk.
Je zal maar de buur zijn van zo'n Willie Wortel.

G

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Gargouille » 20 feb 2021, 13:14

Adriaan Kragten schreef:
20 feb 2021, 09:43
Ik denk dat er voor een dergelijk project nog een belangrijke factor is die bepaalt of het idee bruikbaar is en dat is de schaal waarop het uitgevoerd wordt. Als je alleen naar het volume van de buffer kijkt dan neemt dit met een factor acht toe als de afmetingen verdubbelen. Het oppervlak neemt echter maar met een factor vier toe. De hoeveelheid energie die je op kunt slaan bij een bepaalde temperatuur en een bepaalde dichheid is evenredig met het volume maar het warmteverlies bij een bepaald isolatiegraad is evenredig met het oppervlak. Het systeem gaat dus steeds beter functioneren naarmate het groter is. Ik denk dan ook dat het niks wordt als je zoiets voor een individueel huishouden zou willen proberen te realiseren maar dat het zeker kan werken voor een gehele woonwijk.
Klopt. Maar de warmteverliezen tussen bron en woonwijk nemen dan weer toe met de grootte van de wijk en de afstand tot de bron.
G

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Gargouille » 20 feb 2021, 13:21

Waar ze ook nog duidelijkheid over mogen geven:

Hoe goed geleidt het basalt-split.
Als mijn aanname (ik heb helaas niets anders om me op te baseren) klopt dat de 4 waterbuffers worden geplaatst omdat er een limiet zit aan de snelheid waarmee het basalt warmte kan uitwisselen (en dus niet vraaggestuurd kan werken), dan zit er dezelfde beperking aan de elektrische (opwarm)wisselaars. Die kunnen dan ook niet werken aan onregelmatige aanbod van (zonne-)stroom. Dat zou betekenen dat het een salderings-toestand blijft waar het net toch ingeschakeld blijft om het onregelmatig stroomaanbod van de panelen uit te middelen en in een regelmatig aanbod voor de basalt-buffer te voorzien. In dat geval is al veel van het vermeende voordeel van de basaltbuffer verdwenen als 'alternatief'.

G

Adriaan Kragten
Berichten: 411
Lid geworden op: 22 mar 2015, 09:02

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Adriaan Kragten » 20 feb 2021, 14:22

Ramon schreef:
19 feb 2021, 18:16
Ik denk dat de meeste warmte door geleiding via de leidingen naar buiten ontsnapt. Een stalen pijp van 500 graden geleidt de warmte best aardig. En idd de meerdere buffervaten bij het grote project. Maar in mijn berekening ben ik uit gegaan van het zeecontainer project.

Volgens mij gaan ze de huizen toch met lucht verwarmen als ik het goed gelezen heb?
Dat is niet zo. Door de bazaltmassa lopen buizen waar doorheen lucht loopt om de warmte af te voeren. Die hete lucht wordt toegevoerd naar een warmtewisselaar waar het water mee verwarmd wordt waar de huizen mee verwarmd worden.

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door Gargouille » 20 feb 2021, 14:33

TLS schreef:
20 feb 2021, 10:15
Stel ik wil m'n regenput(10000l, beton, 1.8m diam) gebruiken als aardwarmte-wisselaar. Hoeveel warmte zou je ongeveer in steady-state kunnen onttrekken zonder ijs te vormen? Ervan uit gaande dat de ondergrond (natte klei) steeds op 10°C blijft.
1,16 Wh per liter en per °C.
Dus 116 kwh.
Het warmteverlies speelt in je voordeel omdat het aan het water toegevoerd wordt vanuit de omliggende grond.

G

Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 272
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: Opslag van zomerse warmte voor de winter

Bericht door TLS » 20 feb 2021, 16:22

ja, maar in steady state, dus wanneer het water reeds op 0°c staat. Hoeveel warmte komt in het water van 0°C via het beton als de omliggende grond op 10°C staat? hoeveel kan een WP permanent onttrekken aan het water als dit op 0°C moet blijven?
5.7kWp, 27kWh lifePO4 batt., Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).

Plaats reactie