Opslag van zomerse warmte voor de winter

[benthuis]

Ik ken nog een recent voorbeeld waarin een met publiek geld ontwikkeld octrooi ten gelde gemaakt werd door de producent...

Ik vraag me af of deze manier van kennis afschermen er een is van de toekomst. Het werken met commons heeft denk ik meer In als het ijs langzaam dunner wordt.

Ik weet dat technologie hier niet hoog staat aangeschreven, maar een economie draait om méér dan eieren tegen aardappelen ruilen met je buur.

TLS, je beëindigd je betoog vaak met MEN en TECHNOLOGIE... Tussen technologie niet waarderen en het vragen stellen bij de toegevoegde waarde of het feit dat als greenwashing wordt gebruikt zit volgens mij verschil. Daarnaast heb je het dan vaak over HIER... Er is in mijn ogen geen HIER maar een verzameling mensen die discussieren, elkaar hier beïnvloeden, het soms eens zijn en soms niet. Ik waardeer jouw mening en kijk, hij verbreidt mijn horizon. Dus daarvoor dank. Ondanks verschillen en tegenstellingen kunnen we allemaal nog een hoop leren!

[Adriaan Kragten]

Definitie Octrooi:
Een octrooi is een exclusief (uitsluitend) recht tot het industrieel maken of verkopen van een product of anderszins het exploiteren van een uitvinding. Een octrooi kan door de rechthebbende worden gebruikt als een monopolie op een bepaald stuk techniek.

Zou toch echt te gek worden als de derden die met deze exclusiviteit geviseerd worden daar ook nog via subsidies aan zouden bijdragen ? Dus neen , natuurlijk kan je voor het otrooirecht geen gemeenschapsgeld krijgen. Het heeft juist het privatiseren van ideeën als doel.

En met praktijktoetsen heeft het ook al helemaal niets te maken.
Er zijn meer octrooien op niet-werkende en niet-rendabele 'uitvindingen', dan op succesvolle concepten.
Door dit octrooi kunnen zelfs anderen verhinderd worden om het in de praktijk uit te testen.

G

Omdat het octrooi betrekking heeft op een elektriciteitscentrale met enorme afmetingen waarbij de pijpen gevuld zijn met zeer heet water of stoom is het nog maar de vraag of het ook geldig is voor de versie die in Boekel gebruikt wordt waarbij er hete lucht door de pijpen loopt en waarbij de opgeslagen energie gebruikt wordt voor verwarming. Daarbij vind ik het volstrekt legitieem om iets te octrooien. Zonder octrooi kan ieder ander gratis gebruik maken van de investeringen die de oorspronkelijke bedenker gedaan heeft. Maar er zijn hele culturen zoals de Indiërs en de Chinezen die zich daar niets van aantrekken en alles nabouwen. Maar een octrooi is voor een particulier vaak een te dure zaak en alleen haalbaar voor grote bedrijven met eigen octrooigemachtigden.

Maar ook grote bedrijven laten soms bewust na om een octrooi aan te vragen omdat het idee daarmee openbaar gemaakt wordt. Als je dit octrooi dan goed bestudeert en er iets aan verandert waardoor het weer net iets nieuws is, dan kun je het octrooi omzeilen terwijl je toch van de oorspronkelijke ideeën gebruik maakt. Ik heb toen ik bij Philips werkte daar mee te maken gehad. Als het om producten gaat die in de handel gebracht worden dan wordt vaak een octrooi aangevraagd maar als het om machines gaat waarmee producten gemaakt worden dan houdt men de kennis binnenshuis als niet aan de buitenkant van de machine te zien is hoe het werkt.

[TLS]

TLS, je beëindigd je betoog vaak met MEN en TECHNOLOGIE... Tussen technologie niet waarderen en het vragen stellen bij de toegevoegde waarde of het feit dat als greenwashing wordt gebruikt zit volgens mij verschil. Daarnaast heb je het dan vaak over HIER... Er is in mijn ogen geen HIER maar een verzameling mensen die discussieren, elkaar hier beïnvloeden, het soms eens zijn en soms niet. Ik waardeer jouw mening en kijk, hij verbreidt mijn horizon. Dus daarvoor dank. Ondanks verschillen en tegenstellingen kunnen we allemaal nog een hoop leren!

Ben, ik heb me inderdaad wat te ver-algemenend uitgedrukt, oorzaak hiervan is dat ik me reeds meermaals geërgeerd heb aan de zeer negatieve houding naar vernieuwende technologie (of poging tot) van u en gargouille en zo elke technologische discussie wordt versmacht in een overvloed aan negative posts. Ik veronderstel dat high-tech door de publieke opinie toch een grotere toebedeeld krijgt in onze energie-transitie. Duizenden private personen, KMO's corporates, kennis-instellingen werken keihard en met overtuiging aan technologische oplossingen voor onze energietransitie; die verdienen naar mijn mening wat meer voordeel van de twijfel. Dit gezegd zijnde hoop ik dat de discussie hier nu niet naar afbuigt en we terug on topic kunnen.

[TLS]

"Steun voor innovatie" gaat dan vaak over steun aan onderzoek of steun aan implementaties. Onder voorwaarden van bijvoorbeeld X aantal jobs, X jaar onderzoek (met betaalde onderzoekers, bijvoorbeeld beurzen voor doctoraatstudenten binnen dit onderzoek).
Dat is hier allemaal duidelijk het geval niet.

De return is niet of de subsidie al dan niet aan lokale bedrijven of voltijdse equvalenten wordt besteed, maar wel de inkomsten voor de staat bij commercialisatie van het ontwikkelde goed; onder de vorm van lasten op arbeid of belasting op toegevoegde waarde. Een bedrijf moet z'n intenties kenbaar maken bij de evaluatie van de subsidie-aanvraag, maar uiteraard is dit geen garantie. Niet nakomen van gemaakte beloftes en intenties heeft z'n gevolgen voor eventuele toekomstige dossiers van de betreffende partij.

[benthuis]

TLS, je beëindigd je betoog vaak met MEN en TECHNOLOGIE... Tussen technologie niet waarderen en het vragen stellen bij de toegevoegde waarde of het feit dat als greenwashing wordt gebruikt zit volgens mij verschil. Daarnaast heb je het dan vaak over HIER... Er is in mijn ogen geen HIER maar een verzameling mensen die discussieren, elkaar hier beïnvloeden, het soms eens zijn en soms niet. Ik waardeer jouw mening en kijk, hij verbreidt mijn horizon. Dus daarvoor dank. Ondanks verschillen en tegenstellingen kunnen we allemaal nog een hoop leren!

Ik veronderstel dat high-tech door de publieke opinie toch een grotere toebedeeld krijgt in onze energie-transitie. Duizenden private personen, KMO's corporates, kennis-instellingen werken keihard en met overtuiging aan technologische oplossingen voor onze energietransitie; die verdienen naar mijn mening wat meer voordeel van de twijfel.

Hm. Daar staan we dan wat anders in (wat de.pret niet hoeft te drukken!) In mijn ogen hebben alle bovengenoemde met High Tech al een genoeg pogingen gedaan die niet hebben geleid tot systematische veranderingen. Ik ben van mening dat er weinig tijd is om af te wachten en te kijken of dit in de toekomst gaat veranderen. Ik hoop dat jij gelijk krijgt... en laten we samen verder elkaar scherp houden!

[kockie]

oorzaak hiervan is dat ik me reeds meermaals geërgeerd heb aan de zeer negatieve houding naar vernieuwende technologie (of poging tot)

Tja, het is eenieder vrij om een mening te hebben. Er zijn er hier voldoende mensen die zich ergeren aan de "vernieuwende technologie" die door sommigen geopperd wordt als dé oplossing.

Als alle neuzen dezelfde kant opstaan is er geen discussie . Zonder wrijving geen glans.

[Woz]

Ik denk dat de aantrekkingskracht van nieuwe technologie een uiting is van hoop op een snelle oplossing.

De omgekeerde weg: verminderen en weglaten gaat veel langzamer.

Ik denk bijvoorbeeld hier aan ons eigen afval dat we produceren. Het ultieme doel is heel duidelijk: geen afval meer produceren, geen vuilzak meer voor restaval, voor plastiek, geen oud papier.
In het begin daalt het snel maar nu is het echt zoeken en proberen om nog verder te verminderen.

Of bijvoorbeeld onze tuin. Ik wil die zo veel mogelijk zelfregulerend maken en met inheemse planten en bomen.
Begin gaat snel: zoveel mogelijk verharding verwijderen, overloop regenwaterput laten uitkomen in de tuin ipv afvoeren naar riolering.
Maar nu is het wachten en zien wat de natuur gaat doen met deze ruimte en dat is kwestie van geduld hebben.

Het is een andere manier van denken:
Je kan geloven dat je iets actief moet doen om de zaken beter te maken.

Maar je kan ook je eigen omgeving zo goed mogelijk vrijmaken en dan afwachten wat de natuur er mee zal doen en daar geen actieve rol proberen in te spelen.

[Gargouille]

Ik erger me meer aan het gebrek aan onderbouwing, dan aan de technologie zelf. Zolang een fysiek toestel/product/machine... geen onderbouwing heeft is het voor mij zelfs geen 'vernieuwende technologie', maar een (vermarkt) product.

Volgens mij is het wereldbeeld dat hoort bij het vooruitgangsgeloof nefast voor de toekomst. Dat is een overtuiging, geen wetenschap.
De 'easy' versie van het vooruitgangsgeloof waarbij stellingen en producten zelfs niet onderbouwd worden, maar alvast gepromoot omwille van het 'nieuw' zijn is natuurlijk een ideale ideologie voor de 'vrije' markt die steeds tracht te overtuigen om 'nieuw' te kopen. En krijgt daarom een enorme steun van die markt.

Voor deze site/forum dat gestart is onder het 'eco' vaandel is het volgens mij totaal nefast om alles steeds maar weer te herleiden tot 'mening' en alsof we daar allemaal veel van kunnen leren.
Of een product een verbetering oplevert zal de data wel onthullen en zelfs zonder data zal de toekomst het wel uitwijzen.
Maar de toekomst wordt niet (enkel) gebouwd met producten, maar (vooral) met keuzes en beleid die gebaseerd zijn op visies en overtuigingen.
Door steeds alles te herleiden tot 'mening' neemt dit forum geen stelling in dat debat.
Erger, hoewel misschien niet de bedoeling van het forum, is dat de easy versie van het vooruitgangsgeloof en de 'greenwash' marketing juist heel goed floreren met de "ieder zijn mening" theorie..

Door de 'alles is mening' theorie verliest het forum ook steeds de mensen die wel overtuigd zijn dat visies en keuzes er toe doen en mee de toekomst bepalen. Niet kiezen is duidelijk ook verliezen.

De laatste die ik aansprak over het hier afhaken verbeeldde het forum als 'trekken aan een dood paard' en hij was moe getrokken.
Ik denk dat vele afhakers dat gevoel hebben/hadden.

G

[Adriaan Kragten]

Om weer terug te komen op het onderwerp. Ik vind dat er eigenlijk weinig vernieuwends zit in het opslaan van zomerse warmte voor de winter. Warmte blijft gewoon warmte er er zijn geen gecompliceerde chemische processen nodig. Het gaat alleen om het maken van een voldoende effectieve isolatie en een systeem van warmte toe- en afvoer. Vergelijk dit nu eens met de opslag van energie in waterstof, ijzer of natronloog. Dat zijn allemaal high-tech oplossingen met ook nog eens een laag rendement. De ontwerper van CESAR noemt dit in de film van de VPRO een low-tech oplossing en ik vind dat hij op dat punt gelijk heeft.

Alle gemeentes moeten dit jaar aangeven hoe zij denken in de toekomst van het gas af te zullen gaan en er moet nu eenmaal iets gebeuren. Er worden al geen nieuwe huizen meer gebouwd met een gasaansluiting en al die huizen hebben zonnepanelen en vloerverwarming met een warmtepomp. Maar dat gaat absoluut leiden tot een enorme toename van het elektriciteitsgebruik in de winter. Moet dat dan allemaal komen van windmolens op zee want op land mag dat alleen als ze niet in iemands achtertuin staan of als er geen vogels of vleermuizen tegenaan kunnen vliegen. Ook in de winter zullen er dagen met weinig wind zijn en dan zullen we nog steeds centrales nodig hebben op kolen, aardgas of kernenergie.

In de film van de VPRO worden ook twee voorbeelden gegeven van energieopslag in potentiële energie. In mijn rapport KD 378, waarin vijf energiesoorten worden beschreven, wordt in hoofdstuk 5.2 een rekenvoorbeeld gegeven voor een massa van 250 ton die men in een oude mijnschacht 200 m op en neer laat bewegen. Daaruit blijkt dat slechts de energie kan worden opgeslagen die door 2 MW een windmolen in een kwartier wordt opgewekt als die 550 kW levert. Voor de opslag van potentiële energie heb je dus zelfs bij 200 m hoogteverschil enorme massa's nodig en die stop ik dan liever in een stationaire warmtebuffer.

[Gargouille]

De ontwerper van CESAR noemt dit in de film van de VPRO een low-tech oplossing en ik vind dat hij op dat punt gelijk heeft.

Er is inderdaad niks vernieuwend aan. Siemens (Gamesa) is er in Hamburg al een tiental jaar mee bezig.
De zwaktes zijn dan ook genoegzaam bekend:
- de beperkte opslag per volume (fossiele brandstoffen scoren veel hoger per volume)
- de beperkingen in de isolatiemogelijkheden voor de langere termijn (Siemens hanteert het om aan peak-shaving binnen 24u cycli te realiseren)
- de beperkingen naar veiligheid (funderingsgewicht, watercontact(stoomexplosie), zeer hoge interne temperatuur) en de kostprijs daarvan.
- de wet van behoud van ellende: de rendementen stijgen met groter volume bij de opslag, maar dalen gelijktijdig met de afstand tot de afnemers
- de beperkingen van de conductie-eigenschappen van het basalt: geen willekeurige lading en ontlading mogelijk en een beperking (maximum) per tijdseenheid.

Onze huidige welvaart ga je niet op peil houden met deze 'oplossingen'.
De naïeve manier waarmee er in Boekel wordt mee omgegaan is tot mislukken gedoemd. De kennis die men bij Siemens zo kan opvragen/bekijken ondersteunt niet het idee van een vraag- en aanbod gestuurde opslag. De afstanden in tijd en ruimte die de warmte moet afleggen zullen onvermijdelijk ook enorm veel rendement kosten. De toepassing is gewoonweg niet aangepast aan de fysieke eigenschappen van het concept.
Dit gaat dus een hoop (subsidie)geld kosten zonder gedegen onderzoek.
Rond de buffer wordt dan ook nog een gemeenschaps-centrum gebouwd. Het zal in mijn ogen al een succes zijn als ze een ramp met slachtoffers gaan vermijden. De subsidies waren beter besteed geweest aan een gedegen en 'neutraal' proefopzet door TNO of een onderzoek aan de universiteit.

Dit is duidelijk een privé-concept wat betreft inkomsten en eigendommen, maar tevens een politiek gesteund idee. De politiek surft hier graag mee op de positieve "eco en techno" golf en de media-aandacht die dat met zich meebrengt. De prijs wordt door de gemeenschap betaalt in de vorm van geld (en keuzes die daar niet meer mee gemaakt kunnen worden) en door de bewoners in de vorm van hun veiligheid. Wees gerust dat de politiek heel snel de jas zal keren als het rendement tegenvalt en al helemaal als het op een ramp uitdraait.

Ik zou de bewoners en omwonenden van de ecowijk ook willen adviseren om heel nauw toe te zien dat de privé-ondernemers die het verkopen aan alle wettelijke eisen voldoen qua veiligheid en desnoods een advocaat in de arm nemen. Elk toestel moet voldoen aan de CE-keuringen. Elk gebouw moet voldoen aan het bouwbesluit. Water in contact/de buurt van temperaturen boven 100°C moet voldoen aan de stoomwet. Basalt(opslag) is een ongevaarlijk product, basalt van 500°C is een gevaarlijk product en moet voldoen aan de regelgeving ivm "opslag gevaarlijke producten". En ga zo maar door. Wees gerust dat de politiek meer dan een oogje zal toeknijpen als u dat ook doet.


G

[JantjeV8]

Elk toestel moet voldoen aan de CE-keuringen.

Ik kan dingen volgen uit uw verhaal, niet alles. Sommige ben ik het eens, sommige bekijk ik anders. Maar m.b.t. dat CE keurmerk, zoals eigenlijk al die keurmerken, is dat niet meer dan de slager die zijn eigen vlees keurt. Want vooraleer je het CE keurmerk op je product mag zetten, mag je zelf de keuringseisen en beoordelingsrichtlijnen voor datzelfde eigen product aanbieden. "door de branche, voor de branche".
Al dat keurmerkengedoe schiet hartstikke door de rem, onnodig kostenverhogend, geeft een helehoop nutteloze bemoeials die zich als adviseur uitgeven een helehoop risicoloos inkomen en voegt niks toe aan de uiteindelijke eindkwaliteit van datzelfde product. Al die onzin remt de kleinschalige ontwikkeling en ontmoedigd de investering daar in. Niks neutraals aan.

[Gargouille]

Je (of ik) kan er wat van vinden, maar aan het eind van de dag zal het er toch aan moeten voldoen.

G

[pelletpower]

Elk toestel moet voldoen aan de CE-keuringen.

Ik kan dingen volgen uit uw verhaal, niet alles. Sommige ben ik het eens, sommige bekijk ik anders. Maar m.b.t. dat CE keurmerk, zoals eigenlijk al die keurmerken, is dat niet meer dan de slager die zijn eigen vlees keurt. Want vooraleer je het CE keurmerk op je product mag zetten, mag je zelf de keuringseisen en beoordelingsrichtlijnen voor datzelfde eigen product aanbieden. "door de branche, voor de branche".
Al dat keurmerkengedoe schiet hartstikke door de rem, onnodig kostenverhogend, geeft een helehoop nutteloze bemoeials die zich als adviseur uitgeven een helehoop risicoloos inkomen en voegt niks toe aan de uiteindelijke eindkwaliteit van datzelfde product. Al die onzin remt de kleinschalige ontwikkeling en ontmoedigd de investering daar in. Niks neutraals aan.

Helaas heb je hier helemaal gelijk in Jan.

[pelletpower]

Je (of ik) kan er wat van vinden, maar aan het eind van de dag zal het er toch aan moeten voldoen.

G

Wat Jan beschrijft is zon beetje de gang van zaken. Stempel erop, verhaaltje erbij en klaar. En weer een papieren tijger. En dan spreek ik net als Jan uit eigen ervaring. Hoe goed hebben we het hier dat dat allemaal verzonnen kan worden? Het moet namelijk wel betaald worden. Dat doen we met zijn allen en het geld klotst nog over de rand.....

[Gargouille]

En weer een papieren tijger.

De papieren worden meestal pas bovengehaald als het misgaat. En dan bijten ze wel degelijk.
Maar niets belet je om ze actief te gebruiken en niet te wachten op de schade.
Dat doen commerciële instanties ook met hun papieren octrooien: Actief inzetten en overtreders vervolgen. ALs ze dat niet zelf doen blijft het ook een papieren tijger.

Dat doen we met zijn allen en het geld klotst nog over de rand.....

Geld is een menselijke bedenking (en ze maken zoveel bij als ze zelf willen)en in die zin geen maatstaf voor het rendement of de welvaart.
Zoals het geld-systeem nu opgevat wordt is het een zero-sum game. Dwz de vaten die overklotsen zijn net even groot als de putten waar ze uit komen.
Wat niemand lijkt te begrijpen in dat zelfbedacht systeem is dat het niet om de hoeveelheden gaat, maar om wie de vaten heeft en wie de putten.

edit: Geld kan je aanzien als een verdeelsleutel van de welvaart. Maar dus in percentages van het totaal [als % van de som van de absolute waarde van de putten en de vaten, die steeds toenemen, vandaar%] om iets over de verdeling van de welvaart te zeggen. Hoe je de welvaart gaat meten is weer een discussie op zich, maar in ieder geval is het niet te meten aan de totale hoeveelheid geldwaarde, want die is steeds 0 ( debit-credit).

G