hoeveel hout verbruiken jullie?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Ramon
Berichten: 585
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door Ramon » 18 jan 2021, 23:02

Ik denk dat het een combi is.

Allereerst ben ik het eens met Adriaan, dat het meer in de goede isolatie MOET zitten, dan in de kachel.
Wat hij zegt, klopt. Je kan niet uit 10 kilo hout 2x zoveel energie halen met een massakachel, hooguit 10%. (Tov een goede moderne houtkachel)

Ten 2e ben ik het ook eens, dat het NIET hoeft te betekenen dat wanneer een ruimte langzaam afkoelt, hij goed geïsoleerd is. De ruimte kan namelijk veel (opgewarmde) massa bevatten.

Maar een ruimte die snel afkoelt, betekend per definitie WEL een slecht geïsoleerde ruimte Adriaan!

Ten 3e weet ik niet of ik het eens ben (het ontbreekt me aan de ervaring/kennis) of je beter de ruimte af kan laten koelen, om in de ochtend deze weer op te warmen. Met radiatoren, zeg mijn gevoel: ja.
Met een dikke, betonnen vloer met vloerverwarming, zegt mijn gevoel: nee.

Waarom? Omdat als je het puur over energie hebt, klopt het wat Adriaan zegt. Maar tijd gaat hier een factor spelen.

Stel, je rijdt met je auto op een snelweg, waar om de 100 meter een bord staat: 80 km/h en 100 meter verder 100 km/h.
Puur energetisch is het voordeliger om 80 te gaan rijden. Je hebt namelijk minder luchtweerstand/rolweerstand.
Maar, en daar komt de adder uit het gras: hoe ga je van die 80, naar die 100? Van de 100 naar 80 snapt iedereen wel.

Maar ik heb geen meetgegevens! Maar mijn onderbuik zegt: bij veel massa, beter op temp houden. Of savonds iets warmer, s'ochtends iets kouder. Met de nadruk op iets.

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door Gargouille » 18 jan 2021, 23:13

Met een beetje massa in de buitenmuren is de warmtedoorgang uitgemiddeld en vertraagd. (amplitudedemping en faseverschuiving)
De nachtverlaging komt er dan pas overdag door aan de buitenzijde als de buitentemperatuur al weer hoger ligt, dus dat verhaal klopt dan niet helemaal.
Vaak worden de afgekoelde ruimtes in de ochtend ook weer snel gecompenseerd met een boost.
De muren nemen echter niet zo snel die warmte op (ook weer die vertraging) en die killigheid wordt dan gecompenseerd door wat hogere luchttemperaturen (je gevoelstemperatuur is een gemiddelde van de luchttemperatuur en de temperatuur van de oppervlaktes (muren, vloeren)). Mogelijk dat die hogere luchttemperaturen ook weer tot extra ventilatieverliezen leiden.
Het zal van het type huis afhangen of het uberhaupt iets opbrengt.

G

Ramon
Berichten: 585
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door Ramon » 19 jan 2021, 06:21

Ik heb vroeger op de HTS warmteoverdracht gehad en het warmteverlies is gewoon evenredig met het verschil tussen de binnen en de buitentemperatuur. Hoe beter de isolatie, hoe minder warmteverlies per m^2 bij een bepaald temperatuursverschil.
Als jij op de HTS gezeten hebt, zul je ook moeten weten dat er behalve geleidingswarmte, nog 2 andere "verliezers" zijn.
Namelijk: convectiewarmte, en stralingswarmte.

Een roodgloeiende kachel, heeft meer stralingswarmte, dan een massakachel (op het moment dat hij gestookt wordt) en dus kan het zomaar zijn, dat er al een hoop stralingswarmte via ramen naar buiten verloren gaat.

Geertje
Berichten: 116
Lid geworden op: 07 jan 2017, 13:39
Locatie: De Hoeve
Contacteer:

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door Geertje » 19 jan 2021, 10:05

peterberg schreef:
18 jan 2021, 14:30
Je bent dus al een maand bezig met instoken. Als dat ook elke dag was dan ben je alle water wel kwijt, vul hem eens tot halfvol en steek eens bovenop aan. Als dat goed gaat herhaal je dat een paar dagen en ga je daarna vullen tot 2/3. Nog een week zo en dan hele ladingen.
Dankjewel Peter! Ik was niet duidelijk in mijn beschrijving, excuus. Ik ben in december begonnen met een week lang 1 kg hout per dag, daarna ca 1,5 kg hout per dag. Toen we eind december eenmaal een radiator aan de warmwaterleidingen gehangen hadden heb ik dat elke dag met ongeveer 500 gr opgevoerd. (Volgens de leverancier zou dat met 1 kg per dag mogen, maar het ding begon zo nat en koud dat ik liever wat voorzichtig was). Intussen weeg ik het niet meer af en stook ik 2 x per dag een luchtig gestapelde stookruimte vol. Mijn vraag is dus vooral "mag je in één keer méér stoken dan een volle stookruimte?" Uit jouw antwoord leid ik af "in principe wel", maar ik neem aan dat daar wel een grens aan zit.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2362
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door peterberg » 19 jan 2021, 17:08

Adriaan Kragten schreef:
18 jan 2021, 19:40
Ik denk dan ook dat het idee dat het 's nachts binnen beter warm kan zijn gepushed wordt door leveranciers van kachels met een grote warmtecapaciteit omdat deze kachels nu eenmaal heel langzaam afkoelen.
Hmmm... Ik begrijp hier uit dat (volgens jou) nachtverlaging in alle gevallen echt het beste is, het zou in elk geval besparing opleveren. En je doet er als extra ook nog een verdachtmaking bij.

Ik stel bij deze dat er een grens zit (en onvermijdelijk moet zitten) aan het nut van nacht verlaging. Het kantelpunt ligt daar waar opwarmen in de ochtend meer energie kost dan de verliezen in de nacht. Zodra dat is vastgesteld, gaat de discussie alleen nog maar over waar dat punt dan ligt en onder welke omstandigheden.

Het lijkt een beetje op het jaren '50 fabeltje dat een TL-buis beter een uur kan branden dan een keer extra starten. Op zichzelf was het waar, maar het uur was gelogen want het is in werkelijkheid in de orde van seconden! Verkoop pushing van de elektriciteit leverancier?
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 272
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door TLS » 20 jan 2021, 07:48

Ik vind dit ook een moeilijke. Uit ervaring weet ik dat bij matig geïsoleerde woningen nachtverlaging aan absoluute must is en een wezenlijke besparing oplevert.

Ik denk ook dat we onderscheid moeten maken tussen klassieke verwarmingstoestellen en warmtepompen. Een klassiek verwarmingstoestel heeft geen enkele moeite met 's morgens eens een boost (even op 20 of 30kW) te geven. Een warmtepomp echter kan amper boosten(<10kW), en daarbij gaat het rendement pijlsnel naar beneden aangezien het temperatuursverschil tussen CV-water en verdamper buiten bij boost zomaar 10° groter wordt. De meeste nieuwbouw-woningen beschikken bovendien over vloerverwarming dus door de traagheid van zo'n systeem is dit niet echt wenselijk.

Als ik rond deze tijd m'n warmtepomp afleg 's nachts verlies ik ongeveer anderhalve graad binnentemp. Om dit verlies 's morgens weg te werken moet m'n warmtepomp meerdere uren op vol vermogen draaien. Dus ik laat alles gewoon op temperatuur.
5.7kWp, 27kWh lifePO4 batt., Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).

Adriaan Kragten
Berichten: 412
Lid geworden op: 22 mar 2015, 09:02

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door Adriaan Kragten » 20 jan 2021, 20:40

Ramon schreef:
19 jan 2021, 06:21
Ik heb vroeger op de HTS warmteoverdracht gehad en het warmteverlies is gewoon evenredig met het verschil tussen de binnen en de buitentemperatuur. Hoe beter de isolatie, hoe minder warmteverlies per m^2 bij een bepaald temperatuursverschil.
Als jij op de HTS gezeten hebt, zul je ook moeten weten dat er behalve geleidingswarmte, nog 2 andere "verliezers" zijn.
Namelijk: convectiewarmte, en stralingswarmte.

Een roodgloeiende kachel, heeft meer stralingswarmte, dan een massakachel (op het moment dat hij gestookt wordt) en dus kan het zomaar zijn, dat er al een hoop stralingswarmte via ramen naar buiten verloren gaat.
Ik weet ook wel dat er meer manieren zijn om warmte te verliezen dan alleen via geleiding maar een kachel staat niet vlak voor het raam en ik denk daarom dat bijna alle warmte die door de kachel uitgestraald wordt opgenomen wordt door lucht en door de muren en dus in de kamer aanwezig blijft. Bij mij staat de kachel in een nis in de zijmuur en je kunt hem vanaf buiten niet eens zien. Daarbij wordt een gewone kachel niet roodgoeiend. Je kunt er net een pan eten op warm houden en de straling is dus niet te vergelijken met een roodgloeiend voorwerp. Als het gaat om het warmteverlies van de ruimte dan is de geleiding door de muren en ramen of lekkage door kieren gewoon het belangrijkst en daarbij gaat het om het temperatuursverschil tussen binnen en buiten. Als het buiten waait, dan wordt de warmte die doorgedrongen is ook nog sneller afgevoerd omdat je aan de buitenkant convectie hebt en daardoor wordt de buitentemperatuur van de muur lager dan bij windstilte. Door het binnen 's nachts ook warm te houden heb je gewoon veel meer warmteverlies dan wanneer het binnen afgekoeld is.

Ik heb in de keuken geen dubbel glas en ramen die een beetje kieren maar daardoor komt er wel frisse lucht binnen. Bij mij koelt het in de keuken daarom snel af. Als ik met deze slechte isolatie in de keuken een kachel zou hebben met een grote warmtebuffer dan zou ik daar 's nacht enorm veel warmte mee verliezen. Volgens mij is het gewoon een sprookje dat het ergens goed voor zou zijn om het 's nachts binnen ook warm te houden hoe groot de warmtecapaciteit van de kachel of de muren ook mag zijn.

remco d
Berichten: 286
Lid geworden op: 10 okt 2015, 08:32

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door remco d » 20 jan 2021, 21:31

Of snachts de kachel uit zetten zijn heeft, heeft ook te maken met hoe laat overdag je de boel op temperatuur wil hebben. Wil je s ochtends rond half 8 weer een warme hut of pas aan het eind vd werkdag? Dat scheelt nogal een stukje. Ik heb de thermostaat op 17 graden staan. Alleen vloerverwarming. We stoken hout als we thuis zijn. Is het heel koud snachts dan slaat de CV sochtends net aan zodat het niet echt koud is met ontbijten. Dus een soort van passieve nachtverlaging, het hout stoken savonds zorgt dat de cv de hele nacht bijna nooit aan gaat.

Mvg Remco

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2362
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door peterberg » 21 jan 2021, 10:07

Adriaan Kragten schreef:
20 jan 2021, 20:40
Ik heb in de keuken geen dubbel glas en ramen die een beetje kieren maar daardoor komt er wel frisse lucht binnen. Bij mij koelt het in de keuken daarom snel af. Als ik met deze slechte isolatie in de keuken een kachel zou hebben met een grote warmtebuffer dan zou ik daar 's nacht enorm veel warmte mee verliezen. Volgens mij is het gewoon een sprookje dat het ergens goed voor zou zijn om het 's nachts binnen ook warm te houden hoe groot de warmtecapaciteit van de kachel of de muren ook mag zijn.
Adriaan vergeet er bij te vermelden dat die conclusie op zijn eigen situatie van toepassing is, en dus niet noodzakelijkerwijs op elke andere situatie. Wetenschappelijk helemaal niet verantwoord, hier zijn makkelijk gaten in te schieten.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Adriaan Kragten
Berichten: 412
Lid geworden op: 22 mar 2015, 09:02

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door Adriaan Kragten » 22 jan 2021, 19:26

peterberg schreef:
21 jan 2021, 10:07
Adriaan Kragten schreef:
20 jan 2021, 20:40
Ik heb in de keuken geen dubbel glas en ramen die een beetje kieren maar daardoor komt er wel frisse lucht binnen. Bij mij koelt het in de keuken daarom snel af. Als ik met deze slechte isolatie in de keuken een kachel zou hebben met een grote warmtebuffer dan zou ik daar 's nacht enorm veel warmte mee verliezen. Volgens mij is het gewoon een sprookje dat het ergens goed voor zou zijn om het 's nachts binnen ook warm te houden hoe groot de warmtecapaciteit van de kachel of de muren ook mag zijn.
Adriaan vergeet er bij te vermelden dat die conclusie op zijn eigen situatie van toepassing is, en dus niet noodzakelijkerwijs op elke andere situatie. Wetenschappelijk helemaal niet verantwoord, hier zijn makkelijk gaten in te schieten.
Schiet die gaten er dan maar eens in. Wat ik beweer gaat helemaal niet alleen maar op voor mijn situatie. Het is wel zo dat bij slechte isolatie het warmteverlies uiteraard groter is. Maar je moet eigenlijk twee ruimtes met elkaar vergelijken die dezelfde isolatie hebben en waarbij er in de ene ruimte een houtkachel met een goed rendement maar met een lage warmtecapaciteit staat en in de andere ruimte een houtkachel met een goed rendement en een hoge warmtecapaciteit staat. Als de warmtecapaciteit laag is dan komt de kachel snel op temperatuur en koelt hij ook weer snel af. Als de warmtecapaciteit hoog is dan duurt het allemaal veel langer en dat is onplezierig als je met een koude kamer begint omdat het dan wel een paar uur duurt voordat het er behagelijk is. Je moet de ruimte dus wel continu warm houden maar dat geeft nu eenmaal een onnodig warmteverlies gedurende de nacht.

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door Gargouille » 22 jan 2021, 19:45

Adriaan Kragten schreef:
22 jan 2021, 19:26
Als de warmtecapaciteit hoog is dan duurt het allemaal veel langer en dat is onplezierig als je met een koude kamer begint omdat het dan wel een paar uur duurt voordat het er behagelijk is.
Geldt ook voor het huis. Die "warmtecapaciteit" is doorgaans nog veel hoger dan van de trage kachel. Met dus ook een veel grotere vertraging.
De nachtverlaging komt er dan meestal ook pas tijdens de dag buiten door(kleinere deltaT). En de boost tijdens de nacht(grotere deltaT). Laat die deltaT nu net het argument zijn van de nachtverlaging alsof die wel een tijdloos verband heeft tussen binnen en buitentemperatuur ?



De kachels met kleine warmtecapaciteit halen doorgaans ook geen hoge rendementen (slechter stookrendement door directe koeling vuur) En al helemaal niet over 24u cyclus geteld vermits ze altijd met een open schoorsteen staan(slechter kachelrendement). Maar de rendementen die kachelfabrikanten opgegeven tellen enkel de stookcyclus, wat geen eerlijk vergelijk geeft met een massakachel die maar een korte tijd met open schoorsteen staat op 24 afgifte.

G

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2362
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door peterberg » 23 jan 2021, 11:00

Adriaan Kragten schreef:
22 jan 2021, 19:26
Als de warmtecapaciteit laag is dan komt de kachel snel op temperatuur en koelt hij ook weer snel af. Als de warmtecapaciteit hoog is dan duurt het allemaal veel langer en dat is onplezierig als je met een koude kamer begint omdat het dan wel een paar uur duurt voordat het er behagelijk is. Je moet de ruimte dus wel continu warm houden maar dat geeft nu eenmaal een onnodig warmteverlies gedurende de nacht.
Ik heb vooral bezwaar tegen het woord "onnodig". Het concept van 38 cm isolatie in de muren, driedubbel glas met speciale coating en kunststof spacers tegen de koudebruggen, kierdichte bouw, ventilatie met warmte terug winning, passiefhuis kozijnen en 30 cm vloer en dak isolatie weegt kennelijk niet echt mee. Plus het feit dat ons hele huis verwarmd wordt door een massakachel van twee ton en een (zacht) hout verbruik van +/- 2 m³ per winter. En oh ja, zonnewarmte voor zover voorhanden.

Het enige waar we het over eens kunnen zijn is dat we het niet eens worden.

Als laatste, dan laat ik het hierbij: naar mijn mening is de "winst van nachtverlaging in elke situatie" een sprookje dat in stand gehouden wordt door gas en cv verkopers.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Adriaan Kragten
Berichten: 412
Lid geworden op: 22 mar 2015, 09:02

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door Adriaan Kragten » 24 jan 2021, 16:52

Je hebt goede en slechte kleine houtkachels. Je kunt voor een paar honderd euro een gietijzeren of plaatijzeren kacheltje kopen maar wat betreft rendement mag je daar niet veel van verwachten o.a. omdat er veel warmte door de schoorsteen verdwijnt. Maar je hebt ook kleine houtkachels met een stenen binnenmantel die toch al een behoorlijke warmtecapaciteit hebben en waarvan je na een bepaalde tijd ook de schoorsteen dicht kan zetten. Dergelijke kachels worden o.a. geleverd door Harrie Leenders, zijn uitgebreid getest en hebben een goed rendement. Je moet een zware tegelkachel die een paar ton weegt en vele duizenden euro's kost niet vergelijken met een gietijzeren kacheltje van een paar honderd euro.

Een extreem goed geïsoleerd huis van bepaalde afmetingen heeft bij een bepaald temperatuursverschil tussen binnen en buiten maar een beperkt warmteverlies. Als de warmtecapaciteit van de kachel plus die van de muren veel groter is dan het dagelijkse warmteverlies en je begint met een bepaalde binnentemperatuur, dan zal de temperatuur na 24 uur maar zo'n drie graden gedaald zijn. Als je dit niet wilt dan zul je het warmteverlies moeten toevoeren. Het maakt dan haast niet uit of je dit doet door een zeer zware tegelkachel één keer per dag met 9 kg eikenhout te stoken of door een kleinere goede houtkachel drie keer per dag met drie kg eikenhout te stoken als het rendement van beide kachels gelijk is. Een bepaalde hoeveelheid hout geeft nu eenmaal een bepaalde hoeveelheid warmte. Het voordeel van een zeer zware tegelkachel is wel dat je er maar één keer naar hoeft om te kijken. Het nadeel is dat de investering veel hoger is dan die van een goede kleine houtkachel. Maar een extreem goed geïsoleerd huis met een zeer grote eigen warmtecapaciteit is niet standaard in Nederland. De meeste huizen zijn slecht of hooguit matig geïsoleerd en hebben maar dunne muren.

In een matig geïsoleerd huis heb je misschien 9 kg eikenhout nodig om het alleen overdag voldoende warm te houden en in een slecht geïsoleerd huis kan dit wel 18 kg zijn voor alleen overdag. Als je in een matig geïsoleerd huis met een matige eigen warmtcapaciteit 's morgens begint met de juiste temperatuur dan is het na 24 uur misschien wel 10 graden kouder als je geen warmte toevoert. Als je in een dergelijk huis een zware tegelkachel zet waar je 's morgens 9 kg eikenhout in verbrandt dan duurt het wel een paar uur voordat het behagelijk is omdat na 24 uur de temperatuur misschien wel 6 graden gedaald is en het 's morgens daardoor te koud is. Volgens mij zijn zeer zware tegelkachels alleen maar te verdedigen voor extreem goed geïsoleerde huizen.

Voor een matig geïsoleerd huis en zeker voor een slecht geïsoleerd huis kun je beter een kleine goede houtkachel gebruiken die je 's morgens aanmaakt en dan een paar keer per dag bijvult. Aan het eind van de dag geeft hij dan bijna geen warmte meer af en omdat het huis dan afkoelt, heb je gedurende de nacht veel minder warmteverlies dan wanneer de binnentemperatuur 's nachts ook hoog gehouden wordt. Als je geen houtkachel gebruikt maar een gaskachel geldt een vergelijkbaar verhaal maar een gaskachel is uitgevoerd met een thermostaat en die schroeft de warmteafgifte omlaag zodra de ingestelde temperatuur bereikt is. Een gaskachel hoeft daarom helemaal geen eigen warmtecapaciteit te hebben. De winst bij nachtverlaging wordt dus niet gepropageerd door gas- of CV-verkopers maar treedt op bij matig en zeker bij slecht geïsoleerde huizen.

Ramon
Berichten: 585
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door Ramon » 24 jan 2021, 17:17

Heel goed verhaal, Adriaan! Ik ben het (bijna) helemaal met je eens.

Je vergeet alleen elke x iets in je betoog! Laat ik het met een voorbeeld zeggen, want het land elke x niet volgens mij...

Stel, je hebt 1000 m3 lucht, 10x10x10 meter, van 100 graden, in de openlucht, in een zak. Hoe lang duurt het, als de omgevingstemp 0 graden is, voordat het is afgekoeld?

Stel nu, je hebt 1000 m3 beton, 10x10x10 meter, van 100 graden, in de openlucht. Hoe lang duurt het, als de omgevingstemp 0 graden is, voordat het is afgekoeld?

Geef nu eerst eens antwoord, op deze vragen, misschien snap je dan, wat je over het hoofd ziet...

Nee, nu niet denken aan massakachel en houtkachel!

Maar aan houtskeletbouw huis of betonbouw huis! Het ligt er helemaal aan wat voor type huis je hebt. Wat je massa van je huis is, je warmtecapaciteit!

Je kan een enorm zwaar betonnen huis, niet vergelijken met een licht houtskeletbouw huis, die dezelfde isolatiewaarde hebben (slecht in jouw geval). Een huis met een 2x zo grote warmtecapaciteit, zal bijna 2x zo lang warm blijven als eenzelfde huis met de helft aan warmtecapaciteit, onder dezelfde omstandigheden.

Ramon
Berichten: 585
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: hoeveel hout verbruiken jullie?

Bericht door Ramon » 24 jan 2021, 17:28

Dus factor isolatie speelt den rol, maar factor warmtecapaciteit, minstens zo groot. Voor de rest: goed betoog. Implementeer de factor warmtecapaciteit nog even, en je kan zo kacheladviseur worden.

Plaats reactie