Schema hout cv Verner

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Jopie
Berichten: 8
Lid geworden op: 07 okt 2020, 11:39

Schema hout cv Verner

Bericht door Jopie »

Hallo allemaal, wij zijn van plan om hout cv in onze woonkamer te plaatsen.
We hebben nog niets aangeschaft, veel gelezen op het forum en willen graag weten wat jullie ervan vinden.
Ons boerderijtje uit 1932 is matig geïsoleerd, spouw met daarvoor 5 cm steenwol met gipsplaat. Planken vloer niet geïsoleerd, plafonds wel geïsoleerd met 5 cm steenwol. Onbeschoten pannen dak.
We willen in onze woonkamer- 27 m2- een Verner 13/10 of een Verner 13/10.2 plaatsen.
Totale woonoppervlakte is ongeveer 100 m2 en is op dit moment verwarmd met een Remeha Tzerra.
Deze zorgt ook voor het warme sanitaire water.

Ons idee is om de Verner als drukloos systeem met een open expansievat in serie eerst een gebruikte Nefit indirecte 60 liter boiler via de interne spiraal te laten verwarmen en het water hierna een 800 liter buffervat in te leiden en daarna retour cv kachel.
We willen de Verner wel beschermen tegen oververhitting met de interne koelspiraal.
Ons ideaal is een systeem zonder poespas wat misschien niet het allerlaatste beetje rendement haalt maar zonder problemen zijn werk doet.

We hadden bedacht om via een hoog gelegen warmte wisselaar spiraal in de buffer de gas cv te voeden via een mengventiel zodat er water met een maximum temperatuur van 60? graden celsius de retour van de gas cv in stroomt.
Wordt de temperatuur lager dan 40 graden dan zal de gas cv bij gaan stoken.

Voor sanitair water ongeveer het zelfde idee, water uit de boiler door een mengventiel terug in temperatuur laten zakken tot 60? graden.
Wordt het water kouder dan zal de gas cv bij gaan stoken.

Ik heb geprobeerd een duidelijk schema te tekenen.
Ik zou graag horen wat jullie ervan vinden en wat ik misschien zou moeten aanpassen, vooral wat veiligheid betreft natuurlijk
Bijlagen
Schema Verner 1.pdf
(324.05 KiB) 243 keer gedownload
Albert van WdJ
Berichten: 1534
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door Albert van WdJ »

Welkom op het forum Jopie.

Ik heb zelf ook een Verner 13/10.2
Bij mij draait deze onder 1,0-1,5 bar.
Die staat in een matig geïsoleerde woonkamer van 40m2

Zomaar even wat opmerkingen van mij (die ook niets met veiligheid te maken hebben).

Deze hout-cv geeft 11 kW richting water. Ik heb er 2000 liter buffer op staan (2x 1000 in serie) en 200 liter boiler.

Die 800 liter buffer en 60 liter boiler heb je zo vol gestookt.
Ik verwacht niet dat je altijd 2 volle ladingen hout kunt verstoken per avond. Mijn ervaring is met eik en essenhout dat de eerste lading binnen 2,5 uur is weggebrand. Als ik dan de tweede (kleinere) lading opleg dan wordt daarmee daarna de eerste buffer op 75 graden C en de boiler zit ook tegen 55 graden C. Tweede buffer begint dan ook al op te warmen.

Overweeg dus een groter buffer. Ik adviseer je 1500 liter. Of twee van 800 liter. Dan kun je de hele avond stoken.
Het mooiste is een buffer met bovenin een warmtewisselaar-spiraal. Dan kun je daardoor het cv-water richting gasketel laten gaan. Eventueel kan je ook een buffer, die het spiraal onderin heeft, op z'n kop zetten. Het enige wat je dan moet doen is de bodemsteun losslijpen en deze op de andere zijde vast lassen.

Ik zou je systeem eerst maken zonder laddomat. Volgens Verner moet dat gaan met deze kachel. Ik heb het zelf niet gedaan, omdat ik het te laat las in de installatie-instructie. Een aantal jaren geleden bestond er namelijk geen Duitse of Engelse versie van deze instructie. Alleen Tsjechisch wat ik vertaald heb met Google.
Je moet dan wel een pompschakelaar met temperatuursensor hebben die bijv. op 65 Graden C inschakelt. Dat kan met een aanlegthermostaat, maar beter kun je een pompschakeling kopen die ook in de zomer af en toe je pomp laat draaien.
Ik heb deze: https://kotly.com/gb/72-central-heating ... esults=225
(Ik moet wel zeggen dat ik niet weet niet wat de meeste recente installatie-instructie hierover op dit moment aangeeft.
Ik heb tegenwoordig wel de Engelse versie. Ik kan die niet uploaden hier want hij is net iets te groot. Maar hij is te downloaden via de site van Verner.)

In je schema gebruik je het tweepijps systeem in jet hout-cv circuit. Volgens mij gaat het makkelijker met één pijp vanaf de retour kachel rechtstreeks naar het open expansievat. Als je het tweepijpsysteem nl. niet goed aanlegt, gaat je water ook via je open expansievat stromen. Met een eenpijpssysteem heb je daar geen last van.
Verner geeft zelf een aantal installatievoorbeelden.

Een open systeem is op zich al veilig. De Verner sluit de luchttoevoer ook af bij hogere watertemperaturen. Vervolgens monteer je ook het koelsysteem. Dat klinkt best wel "foolproof".
Change, before you have to.
Jopie
Berichten: 8
Lid geworden op: 07 okt 2020, 11:39

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door Jopie »

Dankjewel voor de reactie en tips Albert.
We gaan denk ik in eerste instantie beginnen met 1 buffer van 800 liter, die kan ik door het trapgat krijgen.
Onze stook avond begint toch meestal iets later, om een uur of 7 - 8.
En indien nodig kunnen we er dan later nog 1 bij plaatsen.
Ik heb op internet een Engelstalige installatie-instructie gevonden en daar staat inderdaad dat de kachel zonder laddomat kan werken.
Dus dat gaan we proberen.

Ik heb nog wel een paar vragen:
1-We waren van plan om alles aan te leggen met 22 mm koper. is dat voldoende? Ook naar het expansievat?
2-In alle schema's zie ik de pomp op dezelfde hoogte gepositioneerd als de kachel. Kan dit ook een verdieping hoger, ongeveer 3 meter leidinglengte verder?
3-Hoe voorkomen we dat de buffer weer afkoelt omdat het water rond blijft pompen bij een afkoelende kachel?
Stel de thermostaat staat afgesteld op 60 graden, die schakelt in bij 60 maar ook pas weer uit bij 60 graden. Wanneer de buffer dan al warmer is wordt er dus warmer bufferwater door de kachel gepompt. Is dat te voorkomen?
4-Is er met een open expansievat ergens in het systeem nog een extra ontluchter nodig of is dat voldoende?
5-We twijfelen tussen een Verner 13/10 of een 13/10.2. We willen de woonkamer graag verwarmen direct met de kachel. Kan een 13/10.2 genoeg warmte afgeven of is er dan al bijverwarming van de radiatoren nodig?
Probleem is dat we een keuze gaan maken en die later niet weer kunnen bijstellen.
Zijn er mensen in het midden of oosten van het land met een Verner 13/10 of 13/10.2? We zouden heel graag een kijkje komen nemen!
Ramon
Berichten: 1033
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door Ramon »

3-Hoe voorkomen we dat de buffer weer afkoelt omdat het water rond blijft pompen bij een afkoelende kachel?
Stel de thermostaat staat afgesteld op 60 graden, die schakelt in bij 60 maar ook pas weer uit bij 60 graden. Wanneer de buffer dan al warmer is wordt er dus warmer bufferwater door de kachel gepompt. Is dat te voorkomen?
Screenshot_20201103-182447_AliExpress.jpg
Albert van WdJ
Berichten: 1534
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door Albert van WdJ »

Jopie schreef: 03 nov 2020, 17:57 1-We waren van plan om alles aan te leggen met 22 mm koper. is dat voldoende? Ook naar het expansievat?
Ik heb alles in 22 mm stalen verwarmingsbuis gedaan. Koperleiding is duur en volgens mij niet nodig. Ik zou misschien overwegen om alleen de leiding naar het open expansievat van koper te maken. Daar is de meeste zuurstof.
Jopie schreef: 03 nov 2020, 17:57 2-In alle schema's zie ik de pomp op dezelfde hoogte gepositioneerd als de kachel. Kan dit ook een verdieping hoger, ongeveer 3 meter leidinglengte verder?
Omdat je een drukloos systeem hebt, moet je de pomp zo laag mogelijk monteren. Daar heb je dan nog iets druk vanwege de hoogte van de waterkolom in je systeem. Anders krijg je vrij snel last van cavitatie en dat belemmert de stroming ernstig. Waarschijnlijk komt je kachel toch wel 10 cm van de muur af te staan. Ik heb een energiezuinige pomp, die hoor je dus ook praktisch niet. En die kun je prima achter de kachel monteren. Vervolgens kan je dat stuk tussen kachel en muur afwerken met gipsplaat.
Jopie schreef: 03 nov 2020, 17:57 3-Hoe voorkomen we dat de buffer weer afkoelt omdat het water rond blijft pompen bij een afkoelende kachel?
Stel de thermostaat staat afgesteld op 60 graden, die schakelt in bij 60 maar ook pas weer uit bij 60 graden. Wanneer de buffer dan al warmer is wordt er dus warmer bufferwater door de kachel gepompt. Is dat te voorkomen?
Heeft Ramon een mooie regelaar voor aangegeven in bovenstaande post.
Ik heb daar eigenlijk nooit last van, omdat maar zelden het onderste stuk van de tweede buffer boven 65 graden komt.
Jopie schreef: 03 nov 2020, 17:57 4-Is er met een open expansievat ergens in het systeem nog een extra ontluchter nodig of is dat voldoende?
Ik zou altijd op bepaalde punten een ontluchter monteren. In ieder geval bij de heetwater-uitgang van de kachel (met een t-stuk) en bovenop je buffer. Uit de kachel blijven nl. vrij lang luchtbellen komen. En de top van de buffer is ook een belangrijk verzamelpunt van lucht uit het systeem.
Jopie schreef: 03 nov 2020, 17:57 5-We twijfelen tussen een Verner 13/10 of een 13/10.2. We willen de woonkamer graag verwarmen direct met de kachel. Kan een 13/10.2 genoeg warmte afgeven of is er dan al bijverwarming van de radiatoren nodig?
Als je in de kamer ook een stuk enkelwandige schoorsteen monteert, komt daar ook behoorlijk warmte vanaf. Verder kan je de glazen voorzetdeur open zetten, en dan wordt het echt snel warm in de kamer. Jouw kamer is kleiner dan de mijne. Ik kan het op afstand natuurlijk moeilijk beoordelen, maar ik verwacht dat je met de 13/10.2 meer sturing op de warmte hebt dan met een gewone 13/10. En dat is waarschijnlijk in jouw woonkamer een belangrijk punt. Vooral in voor- en najaar is dat handig. Want een Verner moet je constant op vol vermogen stoken. En dan is constant 3kW je kamer in van een 13/10 wel erg veel in voor- en najaar.

(Ik heb de Verner trouwens in het buitenland besteld. Dat scheelt zomaar 25% in aanschafprijs.)
Change, before you have to.
Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2186
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door benthuis »

Uit ervaring kan ik zeggen dat een (te) kleine buffer, enorm gat spijten. Het is tenslotte een CV kachel. Best jammer als je niet kan stoken omdat de buffer vol zit... Ok is het slecht voor het rendement. (Heb kleinere kachel qua vermogen)
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
Jopie
Berichten: 8
Lid geworden op: 07 okt 2020, 11:39

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door Jopie »

Hallo, nog een vraagje over de ontluchting.
Kan ik in een drukloos systeem gewone automatische ontluchters gebruiken?
Gebruikersavatar
zeger
Berichten: 36
Lid geworden op: 21 okt 2020, 10:17
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door zeger »

benthuis schreef: 03 nov 2020, 22:19 Uit ervaring kan ik zeggen dat een (te) kleine buffer, enorm gat spijten. Het is tenslotte een CV kachel. Best jammer als je niet kan stoken omdat de buffer vol zit... Ok is het slecht voor het rendement. (Heb kleinere kachel qua vermogen)
Helemaal eens!
Albert van WdJ
Berichten: 1534
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door Albert van WdJ »

Jopie schreef: 22 nov 2020, 18:31 Kan ik in een drukloos systeem gewone automatische ontluchters gebruiken?
Ja, maar alleen op die plaatsen waar je minimaal 0,3-0,4 bar hebt.
Het systeem is nl. nooit drukloos. De hoogte van het open expansievat bepaald hoeveel druk er onderaan in het systeem is.

Automatische ontluchters bestaan in diverse uitvoeringen. De specs geven meestal aan wat de minimale druk moet zijn, wil de ontluchter werken.
Change, before you have to.
Jopie
Berichten: 8
Lid geworden op: 07 okt 2020, 11:39

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door Jopie »

Heb ik nog een bepaalde cv-pomp capaciteit nodig om de buffer op te warmen en de warmte van mijn Verner af te voeren?
Kan ik de pomp te groot of te klein kopen?
Albert van WdJ
Berichten: 1534
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door Albert van WdJ »

Ik heb een gewone energiezuinige cv-pomp op de laddomat.
(Laddomat LM-4a en kan tot ketels van max. 30kW)
Die pompt 3400 l/h.
Dat is dan wel op de hoogste stand en dat werkt al jaren zonder probleem.
Aanvoer en retour gaan gewoon via 22 mm cv-buis.
Change, before you have to.
Jopie
Berichten: 8
Lid geworden op: 07 okt 2020, 11:39

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door Jopie »

Dankje Albert!
Jopie
Berichten: 8
Lid geworden op: 07 okt 2020, 11:39

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door Jopie »

Hallo Ramon,
We zijn bijna klaar met de aanleg van onze Verner.
We hebben jou suggestie gevolgd en een EW-801 besturingskastje aangeschaft.
Kun je ons nog tips en adviezen geven over de juiste plek voor de sensoren en hoe dat kastje het best in te stellen is?

Groeten Jopie
Ramon
Berichten: 1033
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door Ramon »

Een sensor bij de kachel, 1 bij de buffer onderin.
Pomp inschakelen bij bijv 10 graden verschil.

Hysteresis van bijv 3 graden. Dat is wat hij mag schommelen.
Als buffer onderin 50 is schakelt de pomp aan als kachel 60 is, en hij schakelt uit als buffer 53 is of kachel 57.

Als je dan merkt dat de pomp nog vaak aan/uit gaat, kun je bijv het verschil naar 15 graden brengen, en een hysteresis van bijv 5 a 7 graden. Dit voorkomt dat hij gaat pendelen, en alleen je leiding warmhoud
Ramon
Berichten: 1033
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Schema hout cv Verner

Bericht door Ramon »

Sorry voor late reactie
Plaats reactie