Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Michiel_F
Berichten: 59
Lid geworden op: 12 dec 2021, 10:38

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door Michiel_F »

Ramon schreef: 19 dec 2021, 20:00 Nu ga ik u wat uitleggen. Dat kacheltje is ca 80% rendement.
7 / 0.8 = 8.75 kW aan hout verbruikt hij dus per uur.
8.75 / 4.2 = 2,1 kg hout per uur.

Weeg u nu eens de krat hout die u savonds gaat stoken. Meet hoe lang u de kachel stookt. Weeg de krat nog een keer.
Kijk of u uitkomt op 2.1 kg hout per uur. Is dat zo? Dan stookt u nominaal. Is dat minder, dan stookt u niet nominaal.
Ik weet 100% zeker dat u minder stookt als nominaal, en ik raad IEDEREEN op dit forum aan deze test thuis te doen. Als meer als 20% van dit forum, nominaal stookt, dan koop ik een abcat. Deal?
En dan beloof ik dat ik hem GOED test, en mijn ervaringen deel.
Mijn excuses voor de verwarring. Met gestookt vermogen bedoel ik de hoeveelheid energie die als brandstof wordt toegevoerd. Het is immers deze hoeveelheid die de kachel moet kunnen verhapstukken. Rendement heeft betrekking op de warmteafgifte aan de ruimte en heeft hier geen rol. Ik ging er van uit dat dit duidelijk zou zijn uit mijn voorbeeldberekening, maar ik blijkt onduidelijk te zijn geweest. Ergo; een kachel met 80% rendement welke op 4 – 7kW wordt gestookt (toegevoerde brandstof) geeft 3,2 – 5,6kW warmte aan de ruimte af (0,8*4kW resp. 0,8*7kW).

Ik voeg mij bij de opmerking dat iedereen de moeite zou moeten nemen om de (geschikte!) brandstof een paar keer te wegen, om zo een gevoel te krijgen voor het vermogen in verhouding tot het vuur. Daarom heb ik met deze aanbeveling ook ingehaakt op de vraag ‘hoe je kunt weten of je op nominaal vermogen stookt’, zie daarvoor een eerdere post.
Michiel_F
Berichten: 59
Lid geworden op: 12 dec 2021, 10:38

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door Michiel_F »

Ramon schreef: 19 dec 2021, 19:54 Wat u nu zegt, slaat natuurlijk nergens op. Rookgassen die verdund worden met extra verbrandingslucht.

Ten eerste: u trekt dit artikel in twijfel, hoor ik aan alles. Uw goed recht. U bent dus precies hetzelfde als mij. Ik trek die ABCAT niet in twijfel in testopstelling, ik trek de abcat in twijfel in huis/tuin/keuken opstelling.

Ten tweede: rookgassen die verdund worden door verbrandingslucht. U hamert op een goede trek, vervolgens trekt u een goede/betere trek in twijfel. Ik snap dat als er een ventilator gebruikt wordt met luchtinjectie (externe luchttoevoer in het rookkanaal) dat de rookgassen verdund worden. Maar met verbrandingslucht????
PAK's zijn producten van onvolledige verbranding, welke baat hebben bij meer lucht om te kunnen verbranden (en dus niet uitgestoten te worden).
Het grappige is dus eigenlijk, dat u twijfelt aan de keuringsinstantie. Hahaha, dit vind ik ronduit komisch.

Ten derde:

U hamert heel de tijd, dat de schoorsteen, de motor van de kachel is, en goed stoken het meeste effect heeft.
Nu komt er iemand, die dat ook zegt: onderdruk in rookkanaal verhogen, en nu gaat U dat in twijfel trekken

Grappiger kan het niet...
Een stukhout-kachel brandt optimaal bij een Lambda van 2 tot 2,5. Dat wil zeggen dat er 2 tot 2,5x zoveel verbrandingslucht de kachel in wordt gevoerd dan er voor een theoretische volledige verbranding van de brandstof nodig is. Met andere woorden, verbrandingslucht wordt niet altijd gebruikt voor de verbranding. Het verhogen van de trek kan leiden tot een verhoging van de Lamda. Zeker, een deel van de extra verbrandingslucht zal gebruikt worden voor de verbranding, maar een deel zal ongebruikt (maar opgewarmd) via de schoorsteen worden afgevoerd. Dit kan wel degelijk lijden tot een verdunning van de houtrook.

De vraag die mij gesteld is door Ramon, is waar het verschil in emissie vandaan zou kunnen komen. Ik geef aan dat niet met zekerheid te kunnen zeggen maar ik denk mee en deel mijn gedachten. Dit is iets wezenlijk anders dan twijfelen aan een keuringsinstantie of het effect van een rookgasventilator in twijfel trekken. Bovendien ben ik duidelijk geweest dat een lagere emissie heel goed kan komen door een betere verbranding ten gevolge van extra onderdruk. Ik verwijs verder graag naar Inatherm voor vragen over de ventilator, de emissiereductie, de testopstelling, enz.
Michiel_F
Berichten: 59
Lid geworden op: 12 dec 2021, 10:38

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door Michiel_F »

Ramon schreef: 20 dec 2021, 08:17 En wat ik denk over de ABCAT. Het werkt vast in testopstelling. Mijn schoorsteen zit na het seizoen ook stof in de pijp. Dat stof komt NIET in de lucht (wat er in mijn pijp zit) dus mijn schoorsteen werkt ook als een filter (deels). Een spons ook.
Als ik dan naar de temperaturen kijk, waarbij hij zou moeten werken, dan denk ik: grut, welke kachel in welke huiskamer, gaat dat halen?
Dan vrees ik het ergste.
Ik ben er niet om dat ding af te zeiken. Ik zet mijn vraagtekens bij de temperaturen. En dan vraag ik mij nog erger af:
Stel dat bij 300+ dat ding onverbrande gassen gaat na verbranden... wat mij stug lijkt, maar goed...
Waarom verbranden die in de kachel (800+ graden) dan niet?
Te weinig zuurstof? Te weinig tijd?
Dus toch die extra rookgasventilator? Die tijd krijgt het in de ABCAT wel? Het verbrand niet bij 800+, wel bij 300 in de ABCAT?
Tja...
Ik denk,(geen ervaring), het is geen katalysator, maar simpelweg een filter. Welke katalysator moet je elke stook, of vaak legen?
Een filter zit snel verstopt. Een katalysator als het goed is nooit.
Zie mijn eerdere posts op dit forum, documentatie over de ABCAT waar je naar vraagt cq naar verwijst en de tip van LeaD. Er is op verschillende plaatsen genoemd dat het een katalysator betreft, dat is iets anders dan een filter.

De werking van de ABCAT berust op het gebruik van een katalysator op basis van een drager van Chroom-Nikkel-Molybdeen-spanen, welke geactiveerd worden door toepassing van de edelmetalen Palladium en Platina. Het principe van een katalysator is dat deze reacties kan versnellen of überhaupt kan laten plaatsvinden, zonder zelf verbruikt te worden. Een katalysator wordt voor veel zaken gebruikt, maar is waarschijnlijk het meest bekend uit de uitlaat van een auto.
Concreet: componenten die in het vuur niet verbrand zijn, kunnen in een katalysator alsnog verbranden bij een (inderdaad) lagere temperatuur. De reactie is in geval van de ABCAT (die een oxiderende katalysator bevat) een oxidatie reactie, oftewel een vlamloze verbranding, oftewel een reactie waarbij zuurstof reageert met onvolledig verbrande verbindingen in houtrook.

Ook de achtergrond van het reinigen wordt op verschillende plaatsen in documentatie uitgelegd, maar ik zal het nogmaals kort toelichten.
Houtrook bestaat uit zeer veel verschillende componenten, waaronder minerale as. Minerale as is de grijze, lichtgewicht as die op de bodem van de kachel achterblijft. Idealiter wil je dat alle minerale as in de kachel achterblijft. Dit is echter niet het geval, en een deel zal opwervelen en als (fijn)stof met de houtrook via de schoorsteen worden afgevoerd. Deze minerale as kan in de kachel niet verbranden (daarom vind je m terug op de bodem van de kachel), en kan ook in de ABCAT niet verbranden. Wel vormt deze as, gedurende het stoken, een dun stoflaagje op de oppervlakte van de katalysator. Deze oppervlakte wil je juist vrij hebben om met de houtrook te kunnen reageren. Het is deze minerale as die regelmatig moet worden verwijderd door uitspoelen. Daarmee wordt het oppervalk van de katalysator weer vrijgemaakt om met de houtrook te kunnen reageren.
Michiel_F
Berichten: 59
Lid geworden op: 12 dec 2021, 10:38

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door Michiel_F »

Wouter Gillis schreef: 20 dec 2021, 11:57 In het handboek hout stoken met Abcat staat het eigenlijk allemaal vermeld:

"Het filter in de ABCAT bestaat uit een palladium (edelmetaal) katalysator."

"Daarnaast werkt de katalysator als filter waarmee een deel van het fijnstof (vliegas) wordt afgevangen. Een katalysator heeft temperatuur (circa 350°C) en zuurstof uit de houtrook nodig. Vanaf deze temperatuur worden verbindingen gekraakt en vlamloos naverbrand (katalytisch geoxideerd). De ABCAT wordt daarom direct op of achter een kachel geplaatst."

"De optimale bedrijfstemperatuur van de katalysator ligt tussen de 300 en 350°C. Bij lagere houtrooktemperaturen werkt de ABCAT als stoffilter maar worden er minder verbindingen katalytisch naverbrand."

"De katalysator kan, bij het aansteken van de kachel of doordat de temperatuur in de kachel daalt, beroet worden. Deze roet wordt bij het bereiken van de bedrijfstemperatuur weer naverbrand. Op bedrijfstemperatuur is de katalysator zelfreinigend voor roet en andere koolstofhoudende verbindingen"


Dus als je een kachel hebt met een rookgastemperatuur lager dan 300°C, gaat de filter eerder een nadeel zijn dan wel een voordeel.
Mijn excuses, deze reactie over het hoofd gezien!
Wbt rookgastemperatuur, zie mijn eerdere opmerkingen. Maar inderdaad, wanneer de rookgastemperatuur geen pieken heeft van minimaal 300'C kan de ABCAT zichzelf niet schoonbranden van oa roet. Deze temperatuur is doorgaans geen probleem, tenzij er geforceerd wordt gekoeld zoals bijvoorbeeld bij een hout-cv kachel het geval is.
LeaD
Berichten: 1168
Lid geworden op: 23 nov 2017, 17:12
Locatie: East Flanders

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door LeaD »

Aan de titel van dit topic kun je al vaststellen dat de klant ( topicstarter ) eigenlijk niet weet of beseft wat hij geïnstalleerd heeft en of dit geschikt is om zijn doelstelling te halen .
Wat nu gezongen zei de koster, de kerk staat in brand!
veerbol
Berichten: 21
Lid geworden op: 28 nov 2021, 20:03

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door veerbol »

LeaD schreef: 20 dec 2021, 12:57 Aan de titel van dit topic kun je al vaststellen dat de klant ( topicstarter ) eigenlijk niet weet of beseft wat hij geïnstalleerd heeft en of dit geschikt is om zijn doelstelling te halen .
Terug naar start: Ecoop: "Ik sta op het punt om de ABCAT te laten installeren en dat doe ik vooral voor mijn eigen gemoedsrust."

Het is dus de taak van de producent en verkoper naar eer en geweten de potentiële koper in eenvoudige taal uit te leggen of het zinvol is. Dit is niet voor iedereen dagelijkse kost: niet iedereen weet dat je in een Teflon-koekenpan geen biefstuk kunt bakken, omdat die pan niet zo heet mag worden (giftig). Niet iedereen wet dat je geen gegalvaniseerd ijzer moet lassen, omdat er dan zeer giftige stoffen vrij komen.

Je roeit in het kader met de riemen die voor handen zijn. Ecoop ervaart, net als ik, dat er weinig ervaringen met de Abcat zijn gedeeld op het internet. Blij dus met de gedetailleerdere uitleg/discussie in dit topic.
LeaD
Berichten: 1168
Lid geworden op: 23 nov 2017, 17:12
Locatie: East Flanders

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door LeaD »

Juist, TS is nog op zoek naar en heeft nog niet geïnstalleerd . Ik was iets te voorbarig .
Wat nu gezongen zei de koster, de kerk staat in brand!
Gebruikersavatar
rastaman
Berichten: 35
Lid geworden op: 24 okt 2012, 21:56
Locatie: Utrecht

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door rastaman »

@ Michiel_F
Dank voor de tijd en moeite om inhoudelijk te blijven reageren ondanks de soms wat harde reacties hier,
dat is helaas toch vaak een bijverschijnsel op fora waar een mens door heen moet leren kijken :?

Ik denk dat een katalysator als extra schoonmaakgang niet een hele rare oplossing is voor sommige situaties,
MITS men rekening houdt met de door jou aangegeven voorwaarden qua temperatuur en schoorsteen trek.
In de VS worden al jarenlang kachels met katalysator verplicht in sommige binnenstedelijke gebieden om de luchtkwaliteit te verbeteren.

Ik denk nog steeds dat je eerst de kwaliteit van de kachel en de manier van stoken moet verbeteren,
(Peters model is natuurlijk een kadootje in deze, maar helaas niet voor iedereen mogelijk)
Maar ik kan mij toch voorstellen dat wij hier in Nederland midden in de stad ook best wel wat minder PAC's kunnen gebruiken in de lucht,
https://www.theguardian.com/environment ... risk-study
en dat een moderne gietijzeren ECO-norm kachel (mits niet te groot voor de ruimte en dus afdoende heet gestookt) best nog wel schoner kan met zo'n ABCAT erachter. (En dan niet zoals in de VS waar men ook gewoon slechte kachels zo'n ding gaven en dan zogenaamd als schoon en EPA-norm verkochten.)

Dan rest volgens mij alleen nog de aap naast de kachel opvoeden tot een beetje netjes stookgedrag,
dat netjes gedrag bijbrengen zou trouwens nog best wel lastig kunnen worden als ik de onderlinge communicatie hier soms langs zie komen 8)

Groet Menno
Ramon
Berichten: 1033
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door Ramon »

Mijn excuses voor de verwarring. Met gestookt vermogen bedoel ik de hoeveelheid energie die als brandstof wordt toegevoerd. Het is immers deze hoeveelheid die de kachel moet kunnen verhapstukken. Rendement heeft betrekking op de warmteafgifte aan de ruimte en heeft hier geen rol. Ik ging er van uit dat dit duidelijk zou zijn uit mijn voorbeeldberekening, maar ik blijkt onduidelijk te zijn geweest. Ergo; een kachel met 80% rendement welke op 4 – 7kW wordt gestookt (toegevoerde brandstof) geeft 3,2 – 5,6kW warmte aan de ruimte af (0,8*4kW resp. 0,8*7kW).
Ben ik het niet mee eens..
Een kachel met 7 kW vermogen, levert 7 kW vermogen nominaal, en bij 80% rendement, dient er 7 / 0.8 = 8.75 kWh brandstof aangevoerd te worden. In geval van stukhout @15% vocht, is dat 8.75 / 4.2 = 2.1 kg

U stookt dus niet nominaal, maar minder.
7119700_TermoIsotta_DSA_Rev01.pdf
(330.49 KiB) 66 keer gedownload
Zie bijgevoegd testrapport. 19,1 kW heat input, 15 kW nominaal. 4.4 kg houtverbruik per uur. 78,4% rendement.

19,1kW x 0.784 = 15 kW

Dus 19 kWh hout per uur bijvullen. Dan krijg je 15 kW nominaal vermogen.
Laatst gewijzigd door Ramon op 20 dec 2021, 21:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Ramon
Berichten: 1033
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door Ramon »

Groot vuur=veel rookgassen, veel rookgassen in een te klein kanaal=hoge rookgassnelheid, hoge rookgassnelheid=verhoging weerstand van alles dat weerstand geeft (katalysator, roetafzetting, bochten, enz.). Deze weerstand neemt kwadratisch toe met de snelheid en kan dus niet onderschat worden.
Dit ziet u ook weer verkeerd!

De schoorsteen is HET gaspedaal van de kachel.
U doet net of het vuur gas gaat geven en de schoorsteen het niet bij kan houden.
Helaas. De SCHOORSTEEN bepaald. Als de schoorsteen gaat TREKKEN, gaat het vuur gas geven. En NIET andersom. De schoorsteen bepaald hoe hard het vuur gaat branden.
Als er meer bochten, meer vernauwingen inzitten, zal de stromingssnelheid afnemen, onderdruk verminderen, zal het rookkanaal minder trek genereren, zal het vuur minder gaan bulderen...

Je kunt dan ook gaan remmen door de luchttoevoer dicht(er) te zetten. Dan krijg je veel houtgas, te weinig lucht, waardoor er veel onverbrande gassen de schoorsteen in verdwijnen...
Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 2187
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door benthuis »

Michiel_F schreef: 19 dec 2021, 11:42
benthuis schreef: 19 dec 2021, 10:04 Interessante discussie!

Michiel geeft..
Hallo benthuis,

De vergelijking met sjoemeldiesels is misplaatst. Bij VW werd de keuring bewust en opzettelijk geflest. Hier hebben we het over de beperkingen van een norm. Je kunt echter nog steeds prima kachels vergelijken op basis van de gemeten emissie volgens die norm. Ook al is de norm niet volmaakt, deze onvolmaaktheid gaat op voor alle kachels.

Uiteindelijk is er heel veel winst te behalen door iedere individuele stoker. Het allerbelangrijkste is kennis over het stoken en hiernaar handelen. Wij hebben ons best gedaan op een handboek, om daarmee kennis over te brengen omdat we vaststelden dat dit nog wel eens ontbreekt. Handboek is gratis, bevat veel informatie waar je helemaal geen katalysator voor nodig hebt en ik raad iedere stoker aan om dit te lezen (nee, geen reclame want je hoeft er niets voor te kopen).
De sjoemeldiesel is inderdaad geen eerlijk vergelijk. Daarvoor excuus! M'n punt is denk ik vooral dat ik vragen stel bij de neiging om een laatste paar procent met veel techniek op te lossen (vaak vanwege regels en subsidies).
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)
Ramon
Berichten: 1033
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door Ramon »

Ik heb nog een vraag.

Waar komt die 300+ graden vandaan die nodig is om van roet (C) CO2 te maken?

De chemische formule is dus:

C + O2= CO2
Of
2C + 02 = 2 CO

En volgens u wordt CO ook omgezet in CO2.

2 CO + O2 = 2 CO2.

Hoe is dit gemeten? Waar kan ik dit terugvinden in het testrapport?

En al die PAK's, oxideren die ook? Of worden die gefilterd?
En als ze oxideren, veranderen ze. (In minder schadelijke stofjes) waarin veranderen ze? Ik wil graag een lijst zien, van de stoffen (PAK's) die reageren met lucht in uw katalysator, en waarin ze veranderen.

Kan dat? U zou al die scheikundige formules moeten hebben...

U kan natuurlijk een mooie tabel laten zien van 3000 stofjes X voor de ABCAT, 500 stofjes X na de ABCAT. Maar als ze dus reageren met lucht en uw bijzondere metaalkrullen, en niet gefilterd worden, moet u daar de scheikundige formules van hebben...

Kortgezegd. 3000 stofjes X voor de abcat, 500 stofjes X na de ABCAT en dus 2500 stofjes Y(geoxideerd stofjes X) na de abcat.

Wat voor stofjes zijn dat, en waar blijven ze???

Daar lees ik ook niks van.
Ramon
Berichten: 1033
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door Ramon »

Ik ben echt zo benieuwd...
Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 450
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door TLS »

kachels zijn heel plezant, en ondanks alle raadgevingen en richtlijnen om correct te stoken veroorzaken ze veel overlast. Ik woon op 't platte land en de ganse buurt stinkt van de houtkachels. Ondanks ikzelf een grote vuurfanaat ben denk ik toch dat dat stoken aan banden moet worden gelegd.

Hopelijk blijft er een achterpoortje waar je in 't weekend nog eens een vuurtje voor de gezelligheid mag stoken.
8kWp, 27kWh lifePO4 batt.,3F 10kW hybride inverter, Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).
veerbol
Berichten: 21
Lid geworden op: 28 nov 2021, 20:03

Re: Is een houtrookfilter zinvol en wie heeft er ervaring mee?

Bericht door veerbol »

Eens. Maar ik heb een stille hoop dat de techneuten door ontwikkelen. Voor de nieuwste brandstofmotoren wordt soms beweerd dat er schonere lucht uit gaat dan er in gaat.

Overigens heb ik de verwachting dat als jouw buren eiken of beuken stoken en een Abcat gebruiken, jij nagenoeg niets ruikt.

Hout is hernieuwbaar. 't Is zonne-energie wat 's zomers wordt opgeslagen voor de winter. De aardbol heeft sinds zijn bestaan hout als brandstof geleverd. Nu proberen wij die evolutie in een halve eeuw opnieuw uit te vinden. Waarschijnlijk omdat er inmiddels te veel mensen op de aardbol rondlopen...
Plaats reactie