start bouw BBR 191

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

maarten martens
Berichten: 180
Lid geworden op: 13 aug 2018, 21:27
Contacteer:

Re: start bouw BBR 191

Bericht door maarten martens » 04 jan 2021, 23:25

in mijn geval kan ik die bovenaan laten zakken door het gat van de bypass,
in de onderste pot dient eerst een sleuf uit geslepen te worden voor de poort
"earth does not belong to us, we only borrow it from our children"

onafhankelijk holistisch bouwexpert
www.huisadvies.be

Reintje
Berichten: 28
Lid geworden op: 03 nov 2012, 17:21

Re: start bouw BBR 191

Bericht door Reintje » 05 jan 2021, 10:13

Gargouille schreef:
04 jan 2021, 21:39
Dank je Reintje.

Dat is interessante info.
De Riser is dus nog altijd heel ?
En je had de buis in één geheel gemaakt of van diverse (losse) segmenten op elkaar ?
En wel/niet van boven tot onder in bijvoorbeeld twee helften zoals de eerste gegoten exemplaren in vuurvast beton ? (Die volgens mij geen 5 jaar heel bleven).
Ook een idee van de kostprijs met deze methode ?
Ik vind 100% chamottebuizen in diverse diameters rond de 20-25 euro per 30 cm hoogte. Met een hittebereik van 1400°C.

G
Geen idee of de buis nog heel is zonder enige scheur, in het ontwerp heb ik deze buis omgoten met vermiculiet voor de isolatie, met wat vuurvast cement stabiel gemaakt. Dit zou er voor kunnen zorgen dat als de buis ondertussen gescheurd is, de delen netjes op hun plaats blijven, maar het is helaas niet mogelijk om zonder camera in de riser te kijken. Even nagekeken, maar de kachel is net z'n zesde stookseizoen begonnen en brand nog even vier als in het begin. Wel moet ik er misschien bij vertellen dat de riser maar een diameter heeft van 80 mm, misschien heeft dat invloed om het geheel.
De opening voor de brievenbus heb ik na uitharding uit de buis geslepen.

De buis is in zijn geheel gemonteerd achter de brandkamer welke gemaakt is van chamotte stenen welke op 2 cm dikte zijn gezaagd en het geheel van brandkamer en riser is dus omgoten met de vermiculiet met beetje vuurvaste mortel erin. De chamotte stenen vertonen wel wat scheurtjes, maar verder blijft alles wel goed op zijn plek.

Kostprijs materiaal; 2 stukken buis en de vuurvaste beton. Ik dacht dat die per 25 kilo waren en ergens rond de 40 euro kosten. Uiteraard had ik maar een paar kilo nodig, maar dat hangt dus af van de wanddikte en diameter van de buis die je maken wilt.
Kostprijs arbeid; Denk wel dat ik hier in totaal zo'n 4 uur mee bezig ben geweest.

Reintje
Berichten: 28
Lid geworden op: 03 nov 2012, 17:21

Re: start bouw BBR 191

Bericht door Reintje » 05 jan 2021, 10:20

Ramon schreef:
04 jan 2021, 23:06
:(
Reintje schreef:
04 jan 2021, 21:26
Gebruikt en zelf gemaakt, met een vuurvaste beton uit Gouda tot 1400 C. Wanddikte 5 mm, bereikt door 2 pvc buizen in elkaar te steken met 5 mm afstand houders. De mortel aangemaakt met zeer weinig water zoals het bedoelt is, gemengd met een dwangmixer en verwerkt als stampbeton. Dat wil zeggen dat ik een lat had van 4.5 x 20 mm van voldoende lengte en hiermee laagje voor laagje het ingebrachte beton mengsel aan heb gestamd. Kost even serieus tijd maar dan heb je ook wat. Na 1 dag harden bij 25 graden de buitenbuis er af geslepen. Daarna een klein vuurtje gestookt onder de verticaal staande buis totdat de inwendige pvc buis zacht genoeg was om hem eruit te draaien/trekken. Beze vuurvast betonnen buis doet nu al 5 jaar dienst in een BBR gebouwd volgens de principes en maten van Peter van de Berg.
5mm is vreselijk dun! Hoe blijft zoiets heel???
En het mag pas beton heten, als er grind doorheen zit, en vanaf 2mm wordt het pas grind.
Lijkt meer op een zand cement buis...
Ramon,
De vuurvaste (beton)mortel heeft inderdaad zeer fijn grind zoals ik mij kan herinneren, eigenlijk is het geen grind maar onder andere hele fijne stukjes lavasteen, ik weet niet maar denk dat dat in Nederland ook pouzolane wordt genoemd. die stukjes zijn zeker groter dan 2 mm, en het was even flink trutten dus om het tussen die 2 buizen te krijgen, haha.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2397
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: start bouw BBR 191

Bericht door peterberg » 05 jan 2021, 10:37

Reintje schreef:
04 jan 2021, 21:26
Gebruikt en zelf gemaakt, met een vuurvaste beton uit Gouda tot 1400 C. Wanddikte 5 mm, bereikt door 2 pvc buizen in elkaar te steken met 5 mm afstand houders. De mortel aangemaakt met zeer weinig water zoals het bedoelt is, gemengd met een dwangmixer en verwerkt als stampbeton. Dat wil zeggen dat ik een lat had van 4.5 x 20 mm van voldoende lengte en hiermee laagje voor laagje het ingebrachte beton mengsel aan heb gestamd.
Die diameter van 80 mm zegt mij wel dat de temperaturen niet erg hoog zijn in die riser. Zelf vind ik dat 100 mm nog net goed gaat, alles wat kleiner is wordt echt te krap voor goede meet resultaten.

@Maarten, twee van de plaatjes die je toont laten verglaasde schouwpotten zien. Die zijn helemaal niet hittebestendig, ze zitten in de categorie steengoed in pottenbakkers termen. Naar mijn mening is het af te raden om keramische buizen van welke kwaliteit dan ook als riser te gebruiken. De mensen die ik er over heb gehoord zeggen allemaal hetzelfde, ze gaan kapot. Maar je moet het zelf weten, maak je eigen fouten.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Reintje
Berichten: 28
Lid geworden op: 03 nov 2012, 17:21

Re: start bouw BBR 191

Bericht door Reintje » 05 jan 2021, 11:02

peterberg schreef:
05 jan 2021, 10:37
Reintje schreef:
04 jan 2021, 21:26
Gebruikt en zelf gemaakt, met een vuurvaste beton uit Gouda tot 1400 C. Wanddikte 5 mm, bereikt door 2 pvc buizen in elkaar te steken met 5 mm afstand houders. De mortel aangemaakt met zeer weinig water zoals het bedoelt is, gemengd met een dwangmixer en verwerkt als stampbeton. Dat wil zeggen dat ik een lat had van 4.5 x 20 mm van voldoende lengte en hiermee laagje voor laagje het ingebrachte beton mengsel aan heb gestamd.
Die diameter van 80 mm zegt mij wel dat de temperaturen niet erg hoog zijn in die riser. Zelf vind ik dat 100 mm nog net goed gaat, alles wat kleiner is wordt echt te krap voor goede meet resultaten.

@Maarten, twee van de plaatjes die je toont laten verglaasde schouwpotten zien. Die zijn helemaal niet hittebestendig, ze zitten in de categorie steengoed in pottenbakkers termen. Naar mijn mening is het af te raden om keramische buizen van welke kwaliteit dan ook als riser te gebruiken. De mensen die ik er over heb gehoord zeggen allemaal hetzelfde, ze gaan kapot. Maar je moet het zelf weten, maak je eigen fouten.
Peter,
Hoe heet het in de poort en riser precies wordt kan ik helaas niet meten, maar de chamotte bij de poort heb ik toch wel eens beetje oranje zien worden, als we goed doorstoken met meerdere ladingen. Achter de BBR zit een massa kachel van 50 x 50 cm bij 2 meter hoog van betontegels aan de buitenkant en het inwendige van chamotte stenen gemaakt. het berekende geheel van kachel en massa is 650 kg. Na de kachel een 0.5 meter horizontaal naar buiten, dan 3 meter vertikaal omhoog met 2 x 45 graden bocht, alles in dubbelwandig rvs.

Je verbaast mij door hierboven te zeggen dat je; of niet goed kan meten in een systeem kleiner dan 100 mm, of je stelt hier dat een systeem kleiner dan 100 mm geen goede verbranding heeft met als gevolg geen goede meetresultaten? Dat laatste zou mij erg verbazen daar je eigenlijk altijd hebt gesteld dat je het systeem kan vergroten cq verkleinen als je je maar aan de verhoudingen houd.

Groet, Reint

Reintje
Berichten: 28
Lid geworden op: 03 nov 2012, 17:21

Re: start bouw BBR 191

Bericht door Reintje » 05 jan 2021, 11:19

Overigens heb ik ook nog eer riser staan die een combinatie is van bovenstaand van Peter en van mijzelf. Hier heb ik een stalen verzinkte kachelpijp als buiten bekisting gebruikt en een pvc binnenpijp. Binnendiameter 100 mm en wanddikte is hier 2 cm. Na het storten/ stampen van het vuurvaste beton en de uitharding heb ik alleen de binnenste pvc pijp verwijderd. Die ijzeren buiten bekisting dient nu net als het idee wat Peter beschrijft met het vilt in een buis, als een versteviging/stabilisering van de vuurvaste buis van beton. Wanneer hij scheuren gaat vertonen valt hij niet uit elkaar door de stalen kachelbuis er om heen.

Overigens vind ik het idee welke Peter hier aanbrengt voor een volgend kachelproject wel een zeer goed idee om snel een riser te maken; Zeer licht en dus supersnel op temperatuur en als dat laagje wat erin ontstaat de onderliggende vilt beschermd hopelijk ook duurzaam. Peter weet je ook of zo een riser ergens al jaren gebruikt wordt?

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: start bouw BBR 191

Bericht door Gargouille » 05 jan 2021, 19:50

maarten martens schreef:
04 jan 2021, 23:22
wat gedacht van deze buizen ?
Het zijn gelijkaardige buizen die ik bedoel.
Maar zonder uitsluitsel te kunnen geven lijken me de foto's exemplaren voor schoorstenen en die hebben meestal een lager temperatuur-bereik.

Er zijn er in verschillende samenstellingen/eigenschappen in de vuurvaste aardewerken buizen.
Ten eerste is er een verschil tussen de 'vuurvaste baksteen' modellen en de "keramische" buizen.
Voor de Riser moet je de eerste hebben volgens mij, keramische blijven niet heel.

En bij die 'vuurvaste baksteen" modellen heb je er nog met verschillende klei (chamotte) samenstelling.
Mineralen als Corundum, alumina en Zircon (ea) bepalen de hitte-resistentie (en andere eigenschappen als poreusheid en warmtegeleidbaarheid).
Hoe hoger de resistentie-temperatuur, hoe hoger ze in temperatuur ook 'gebakken' worden bij productie en des te hoger de kostprijs uiteraard.
Ook hoe goed de mix gemengd en geperst wordt in de mallen speelt achteraf een grote rol. Vooral de (Europese)"A-merken" leggen hier nogal de nadruk op.

Natuurlijk speelt ook de opbouw achteraf een heel grote rol. Alles wat een andere temperatuur krijgt moet anders kunnen uitzetten.
Ik zou daarom ook aan losgestapelde segmenten omringd met isomateriaal als vermiculiet of glasschuimgranulaat de voorkeur geven. Het onderste deel tot de hoogte van de poort misschien nog best gewoon met vuurvaste bakstenen.

G
Laatst gewijzigd door Gargouille op 05 jan 2021, 20:10, 1 keer totaal gewijzigd.

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: start bouw BBR 191

Bericht door Gargouille » 05 jan 2021, 19:58

Reintje schreef:
05 jan 2021, 11:02
Wanddikte 5 mm
Ik dacht even, zoals Ramon, aan een typo van 5cm ipv 5mm, maar je hebt het dus echt over 5mm ?
Reintje schreef:
05 jan 2021, 11:02
Je verbaast mij door hierboven te zeggen dat je; of niet goed kan meten in een systeem kleiner dan 100 mm
Idem, heb hier een vierkante van 8cm die het prima doet in een fornuis. Moet wel zeggen dat zowel de riser als de hele voorkamer zijn opgebouwd uit losgestapelde vuurvaste isolatieblokken in een vuurvaste mantel en nog extra losgestorte vermiculiet tussen isoblokken en mantel.
De afmetingen zijn geschaald, enige afwijking: de riser is wat langer gemaakt dan de schaling voorschreef.

G

Gargouille
Berichten: 379
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: start bouw BBR 191

Bericht door Gargouille » 05 jan 2021, 20:07

Reintje schreef:
05 jan 2021, 11:19
Zeer licht en dus supersnel op temperatuur en als dat laagje wat erin ontstaat de onderliggende vilt beschermd hopelijk ook duurzaam.
Vilt van keramische vezels zal zeker de riser met de beste isolatie-eigenschappen opleveren en dus de hoogste hitte-ontwikkkeling en de snelst mogelijke start.
Wat me er van weerhoudt zijn de micro-vezels die er van vrij zouden kunnen komen. En dan zeker bij deze hoge temperaturen en turbulente luchtstroom.
Keramische vezels worden zeker niet afgebroken in uw lichaam.
Ik geef - met het buikgevoel van de hypochonder- de voorkeur aan produkten met een kristalstructuur (waarbij je ook nog moet opletten voor bepaalde zware metalen als chromium-6).

G

Reintje
Berichten: 28
Lid geworden op: 03 nov 2012, 17:21

Re: start bouw BBR 191

Bericht door Reintje » 05 jan 2021, 21:14

Gargouille schreef:
05 jan 2021, 19:58
Reintje schreef:
05 jan 2021, 11:02
Wanddikte 5 mm
Ik dacht even, zoals Ramon, aan een typo van 5cm ipv 5mm, maar je hebt het dus echt over 5mm ?
Reintje schreef:
05 jan 2021, 11:02
Je verbaast mij door hierboven te zeggen dat je; of niet goed kan meten in een systeem kleiner dan 100 mm
Idem, heb hier een vierkante van 8cm die het prima doet in een fornuis. Moet wel zeggen dat zowel de riser als de hele voorkamer zijn opgebouwd uit losgestapelde vuurvaste isolatieblokken in een vuurvaste mantel en nog extra losgestorte vermiculiet tussen isoblokken en mantel.
De afmetingen zijn geschaald, enige afwijking: de riser is wat langer gemaakt dan de schaling voorschreef.

G
Gargouille, ja echt 5 mm wanddikte, maar denk nu wel dat dit blijft staan door de er later omheen gestorte gestabiliseerde vermiculiet. Over enkele jaren wordt deze kachel zeer hoogstwaarschijnlijk weer ontmantelt en dan wordt het leuk om te bekijken hoe de verschillende materialen het hebben overleeft.

Gelukkig, nog iemand die een goed werkend 8 cm systeem heeft, ik ging me al zorgen maken :wink: :lol:.
En wat langere riser zal de trek iets verhogen lijkt mij, maar Peter zal er vast meer van weten of het de uitstoot waarden beinvloed.

Reintje
Berichten: 28
Lid geworden op: 03 nov 2012, 17:21

Re: start bouw BBR 191

Bericht door Reintje » 05 jan 2021, 21:24

Gargouille schreef:
05 jan 2021, 20:07
Reintje schreef:
05 jan 2021, 11:19
Zeer licht en dus supersnel op temperatuur en als dat laagje wat erin ontstaat de onderliggende vilt beschermd hopelijk ook duurzaam.
Vilt van keramische vezels zal zeker de riser met de beste isolatie-eigenschappen opleveren en dus de hoogste hitte-ontwikkkeling en de snelst mogelijke start.
Wat me er van weerhoudt zijn de micro-vezels die er van vrij zouden kunnen komen. En dan zeker bij deze hoge temperaturen en turbulente luchtstroom.
Keramische vezels worden zeker niet afgebroken in uw lichaam.
Ik geef - met het buikgevoel van de hypochonder- de voorkeur aan produkten met een kristalstructuur (waarbij je ook nog moet opletten voor bepaalde zware metalen als chromium-6).

G
ik ben het hier wel met je eens in grote lijnen, maar als het vilt in korte tijd wordt bedekt met een "laagje?" en daardoor niet verder afgebroken wordt dan vindt ik het de moeite waard om eens te proberen. De keramische vezels worden toch door de trek in het systeem door de schoorsteen naar buiten afgevoerd en zullen daar verwaaien. als dit maar zeer korte tijd gebeurd tijdens het instoken van de kachel dan zie ik daar voor mijzelf geen heel groot probleem in.

Wat misschien ook een idee kan zijn tegen de vezels is om (met masker op) de binnenkant van de vilten buis te behandelen met een dun papje van vuurvaste mortel. Dan heb je een superdunne wanddikte en 25 mm isolatie. Lijkt mij dat het opstarten dan vrijwel net zo snel gaat alleen kunnen er geen vezels meer vrij komen.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2397
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: start bouw BBR 191

Bericht door peterberg » 05 jan 2021, 21:45

Reintje schreef:
05 jan 2021, 11:19
Peter weet je ook of zo een riser ergens al jaren gebruikt wordt?
De bedenker ervan heeft zijn rocket twee seizoenen gebruikt in een soort half-ondergrondse opslagplaats die hij als werkplaats had ingericht. Hij heeft het ding gedemonteerd en meegenomen toen hij verhuisde en volgens zijn commentaar zag het er uit zoals ik al beschreef. Of hij die riser nog ergens anders heeft gebruikt weet ik niet. Er zijn inmiddels flink wat mensen die dezelfde truc ook hebben uitgehaald, zij bevestigen de conclusies en waarnemingen van Doug.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Reintje
Berichten: 28
Lid geworden op: 03 nov 2012, 17:21

Re: start bouw BBR 191

Bericht door Reintje » 06 jan 2021, 09:14

Ha fijn Peter, dat is mooi om te horen,ik ga dit dan dus uitproberen want voor ons eigen huis wil ik een BBR bouwen in zeg maar groot formaat met daarachter een warmtewisselaar met een buffer van 3m3. In eerste instantie hoofdzakelijk voor vloerverwarming. BBR, wisselaar en buffer komen in een verder onverwarmde kelder/atelier, dus die is dan ook gelijk wat warmer/droger. De schoorsteen van dubbelwandig zit al in het gebouw en is binnendiameter 250 mm en wordt uiteindelijk 14 m hoog.

De brandkamer en riser ga ik modulair bouwen, zodat alles eenvoudig te veranderen of vernieuwen is. Isolatie zal weer vermiculiet zijn, alleen dan zonder cement. Het geheel zit dan ingebouwd in een grote plaatstalen doos en is demontabel.

Wouter Gillis
Berichten: 684
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: start bouw BBR 191

Bericht door Wouter Gillis » 06 jan 2021, 14:51

Dag Reintje,

wat voor warmtewisselaar ga je gebruiken in dit project?
groet
Wouter

Reintje
Berichten: 28
Lid geworden op: 03 nov 2012, 17:21

Re: start bouw BBR 191

Bericht door Reintje » 06 jan 2021, 18:58

Wouter Gillis schreef:
06 jan 2021, 14:51
Dag Reintje,

wat voor warmtewisselaar ga je gebruiken in dit project?
groet
Wouter
Tja dat wordt dus zeker een vlampijpwisselaar, zeg maar als op een oude stoomtrein, zelfbouw denk ik met een te openen rookkast aan de achterkant zodat de buizen geveegd kunnen worden. Denk wel dat ik hem flink wat groter maak dan nodig in een open systeem. waar ik nog niet helemaal uit ben is of ik het hele waterdeel open houd, dus zo gezegd drukloos of dat de buffer nog in het open systeem zit en hierachter een wisselaar met de rest van de cv onder druk. maar dan moet er een extra pomp in denk ik en ik probeer zo veel mogelijk techniek buiten de deur te houden.

Plaats reactie