Dubbelwandige bell

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door fikkie stoken » 22 nov 2016, 23:25

passevite schreef:
peterberg schreef:
passevite schreef:Het enige dat je eenduidig afleest is de kwaliteit van de verbranding.
En zelfs dat niet, de CO waarde kan niet los gezien worden van het O² gehalte zoals ik al heb aangegeven.
En waarom niet ? De C-tjes zullen toch enkel van de verbranding komen of niet ? Voor zover ik weet is de verbranding een chemisch proces tussen zuurstof en koolstof waarbij warmte vrijkomt.
Ik denk dat je bewering
"CO waarde kan niet los gezien worden van het O² gehalte "
evengoed opgaat voor een rocket zonder bell in de open buitenlucht , dus over kachelrendement zegt het toch niet veel.
Ik denk dat je bewering
"CO waarde kan niet los gezien worden van het O² gehalte "
evengoed opgaat voor een rocket zonder bell in de open buitenlucht , dus over kachelrendement zegt het toch niet veel.
Die laatste zin; dus over kachel rendement; beide kunnen niet los van elkaar gezien worden.

De geproduceerde co weer wel, maar dat kan je niet meten want er word gemengd en verdunt.
Er bestaat geen schoorsteen waar 2 uitgangen op zitten linksaf co en rechtsaf de rest zuurstof.
dus over kachelrendement zegt het toch niet veel.
De rest-zuurstof is wel een belangrijke factor in het rendement, je wil dit niet te hoog hebben want dat is rendement verlies, het verdwijnt opgewarmd door de schoorsteen.
Vandaar dat een lambdasonde dit gelukkig meten kan en de luchttoevoer kan afstellen en zo te besparen.

Afbeelding

Als er meer zuurstof doorgaat neemt ook de temperatuur van vlam af ,tenminste in mijn geval en dat is weer negatief voor de meting.
Ook zal het fijnstof toenemen, hoe langzamer/trager de gas-troom des te beter de afgifte tbv het rendement, al die factoren spelen nogal mee.
Het is best moeilijk een goede kachel te bouwen.

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door passevite » 23 nov 2016, 02:36

Pietje schreef:De opstart van de kachel is niet zo relevant. Inderdaad moet de vuurkern opwarmen, maar deze warmte komt uiteindelijk ook wel voor een groot deel in de bell en daarna huiskamer.
De opstart is inderdaad niet zozeer relevant voor het kachel- of wisselaar-rendement, hij werd daarom ook in mindering gebracht bij het verbrandingsrendement (stookrendement). Of om het nog anders te stellen : in deze fase zijn het niet de 'niet opgevangen' Watt'en, maar de niet geproduceerde Watt'en en die worden uiteindelijk ook niet opgevangen. Het is immers een product en geen som van rendementen.
Totaal rendement zie ik als= Stookrendement X Wisselaar-rendement
fikkie stoken schreef:De rest-zuurstof is wel een belangrijke factor in het rendement,
In het verbrandingsrendement ja. Over het rendement van de wisselaar -in het algemeen- zegt het niets.
Voor jou situatie, waar jij de parameters/variabelen van kent kan het wel indicaties geven over het wisselaar-rendement, maar dat is secundaire info en afhankelijk van die concrete parameters. Het voorbeeld dat je aanhaalt is bijvoorbeeld een rocket buiten zonder wisselaar. Soortement sfeervuurtje, wat zou daar nog kachelrendement aan zijn ?
fikkie stoken schreef:Vandaar dat een lambdasonde dit gelukkig meten kan en de luchttoevoer kan afstellen en zo te besparen.
Maar in een massakachel zit geen lambdasonde.

fikkie stoken schreef:hoe langzamer/trager de gas-troom des te beter de afgifte tbv het rendement
Ongetwijfeld in jou gestuurde kachel waar er met geautomatiseerde en gestandaardiseerde brandstof gewerkt wordt.
Bij een massakachel zou je die redenering ook kunnen doortrekken: Een uurtje om de 24 keihard stoken met een forse brandkamer versus continu een klein brandkamertje aan de gang houden in een grote massa...
Los dan even van de praktische bezwaren voor de stoker zou de kleine brandkamer met de continu stook wel eens een optimalere warmte-opname voor de wisselaar kunnen betekenen, ook minder starts met rendementsverlies op het verbrandingsrendement. Maar daar tegenover staat dat de schoorsteen ook 24 uur wijd open staat tegenover de batchgestookte massakachel. Variabelen die ergens toch een minimum-maximum oplossing hebben. Met een meting van 40minuten op een afgifte van 24u heb je niet het hele verhaal.

ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door ritsaert snijder » 23 nov 2016, 10:16

Passevite schreef; Los dan even van de praktische bezwaren voor de stoker zou de kleine brandkamer met de continu stook wel eens een optimalere warmte-opname voor de wisselaar kunnen betekenen, ook minder starts met rendementsverlies op het verbrandingsrendement. Maar daar tegenover staat dat de schoorsteen ook 24 uur wijd open staat tegenover de batchgestookte massakachel. Variabelen die ergens toch een minimum-maximum oplossing hebben. Met een meting van 40minuten op een afgifte van 24u heb je niet het hele verhaal.
Met het vaak of continue stoken neemt de warmte opname sterk toe. Maar als we uitgaan van een Rocket batch box dan heb ik heel sterk de indruk dat het rendement sterk afneemt als je een klein vuurtje gaat stoken (bijleggen) of als je kleine porties gaat stoken.

Het meten van de vuurkamer en het meten van de kachel (warmteafgifte) kan hier inzicht in geven.
groet!

Ritsaert

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door fikkie stoken » 23 nov 2016, 12:48

passevite schreef:schreef en schreef
Je haalt er nu van alles bij.
passevite schreef: Totaal rendement zie ik als= Stookrendement X Wisselaar-rendement
Ik weet wel waar je naar toe wil maar er is nou eenmaal wereldwijd iets afgesproken en de meter registreert adv deze standaarden.

Een condenserende CV wisselaar kan tot 107% rendement halen , theoretisch en toch gaat er nog warmte uit de pijp.

Naar mijns inszien maakt het niet uit waar de Kwh naar toe gaan, je meet de gekozen brandstof en de meter registreert wat er aan stofjes uit de pijp gaat en dat is het theoretische rendement.
Of die opslag nu in steen, water of wat dan ook opgeslagen word.

Is de wisselaar oppervlakte en temperatuur verschillend of wat dan ook; dat maakt niet uit voor de meting; het gaat om , dit stop je erin en dat gaat er uit.
Daartussen speelt vanalles maar heeft niets met het rendement van een wisselaar te maken, die is dan gewoon verkeerd gemaakt.

Beter gaan we terug naar de `dubbelwandige bell` waar de TS mee gestart is.

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door passevite » 23 nov 2016, 16:17

fikkie stoken schreef: Een condenserende CV wisselaar kan tot 107% rendement halen
Nou je haalt er zelf steeds maar wat anders bij. 107% is het rendement van de wisselaar. Zet daar een slechte verbranding voor of een verbranding van bijvoorbeeld nat hout dan wordt dat in totaal iets van een bedroevende 40% X 107%= 42,8 %.
Doet niets af aan de 107% van de condenserende wisselaar nochtans.
Zelfde denkfout staat in een ander groot topic van dit forum. Het is niet omdat je kan condenseren dat je met nat hout kan stoken. Do the math. En anders maar tegen de muur lopen en vaststellen dat je een houtteermachine gemaakt hebt.

Of Norbert Senf bellen.

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door fikkie stoken » 23 nov 2016, 17:01

passevite schreef: Het is niet omdat je kan condenseren dat je met nat hout kan stoken. Do the math. En anders maar tegen de muur lopen en vaststellen dat je een houtteermachine gemaakt hebt.

Of Norbert Senf bellen.
:lol: Do the math.

Je bent weer mis, je moet nooit nat hout stoken lager dan 15 a 20 %, en ja je kan wel condenseren en daar is niks mis mee.
Ik en vele anderen denken daar heel anders over.

En Norbert zit in dezelfde denkrichting.

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door passevite » 23 nov 2016, 17:09

De samenhang tussen je zinnen ontgaat me, maar dat je geen nat hout moet stoken was exact mijn punt.
Lezen is ook een kunst blijkbaar.

Zoek hier maar eens op:
Ben je in staat de latente warmte uit de waterdamp terug te winnen dan vervalt de noodzaak tot het zo droog mogelijk maken van de brandstof.

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door fikkie stoken » 23 nov 2016, 17:12

Nu draai je het weer om of dat ik dat geschreven zou hebben, je begint op Sylvana te lijken.

En nee ik hoef me daar niet in bij te leren.
Ben je in staat de latente warmte uit de waterdamp terug te winnen dan vervalt de noodzaak tot het zo droog mogelijk maken van de brandstof.
Tis niet alleen het vocht wat in het te verbranden materiaal zit, ook de verbruikte zuurstof.

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door passevite » 23 nov 2016, 17:25

fikkie stoken schreef:Nu draai je het weer om of dat ik dat geschreven zou hebben
Neen, eerst goed lezen. Er staat:
Zoek hier maar eens op:
Als ik je citeer doe ik dat wel zoals in de aanhef van deze post.

Gebruikersavatar
SanderL
Berichten: 218
Lid geworden op: 04 feb 2010, 10:51
Locatie: Maartensdijk

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door SanderL » 23 nov 2016, 22:23

De gemeten grafieken met de testo zijn nu een gegeven.
De testo geeft het rendement aan tijdens de stook. Tenminste het grootste deel van de stook.
Wat mij interesseert is: hoeveel kWh aan hout stop ik in de kachel en hoeveel kWh komt aan warmte vrij in de woning bij een zo schoon mogelijke verbranding.
Stel ik doe na de stook de luchttoevoer dicht. Mijn kachel is vrijwel luchtdicht op dat moment.
Ik zou nog een stuk isolatie in het rookkanaal kunnen proppen bij wijze van test. Je zou kunnen bepalen of de kachel heter wordt met afgesloten schoorsteen, of alleen met de deur potdicht.
Als de meting met de testo gestopt is, dan wordt er bijna geen hout meer verbrand, dus ook niet zo bepalend meer voor het totale rendement. Je weet dan toch met welk rendement je je huis verwarmt?

Wat de testo gebruikt als rekenmethode is de formule van Siegert.
n= (Temp._rookgas-Temperatuur_lucht) x(0.675/(21-O2)+0,116) Dit geldt voor hout met een vochtigheid van 15%
In de praktijk zou je dan dus rond de 20% rookgasverlies uit moeten komen bij een rookgastemperatuur van 116 graden en 10% zuurstof in de rookgassen. 21 graden aanvoerlucht.

passevite
Berichten: 28
Lid geworden op: 21 nov 2016, 13:17

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door passevite » 25 nov 2016, 01:29

SanderL schreef:Stel ik doe na de stook de luchttoevoer dicht. Mijn kachel is vrijwel luchtdicht op dat moment.
Ik heb je kachel bekeken, dat ziet er een goed ontwerp en een nauwgezette uitvoering uit. Van jou wil ik dat wel geloven dat je aanvoer op dat moment kierdicht is. Dus geen convectie meer doorheen de kachel. Is natuurlijk niet bij elke kachel zo. En belangrijker nog:ook jou kachel is daarom nog niet luchtdicht: zolang de schoorsteen openstaat is er van luchtdicht geen sprake. Warmte heeft ook geen luchtstroom nodig om weg te surfen, onder de juiste omstandigheden krijg je ook natuurlijke circulatie bij gassen. Koude gassen vallen de schoorsteen in en verdringen de warme gassen die dezelfde opening naar boven gaan.
Daar zou je een natuurlijke syfon tegenover kunnen stellen: rookgasuitgang onderaan de kachel: dat stopt de natuurlijke circulatie. Zoals bij jou kachel dus. Maar helaas zie je ook veel kachels met een uitgang bovenaan. Of kachels waar de schoorsteen intern tot onderin de bell is doorgetrokken zonder noemenswaardige isolatie. Dat zijn onvergelijkbare situaties natuurlijk: dan moet men niet verwonderd zijn dat de schoorsteenverliezen verder lopen tussen/na de stooksessies.
Ik zou nog een stuk isolatie in het rookkanaal kunnen proppen bij wijze van test. Je zou kunnen bepalen of de kachel heter wordt met afgesloten schoorsteen, of alleen met de deur potdicht.
Je zou vooral kunnen bepalen of de kachel langer heet/warm blijft.
En dat verschil kan nog groter zijn bij de kachels met bovenaansluiting. En zeker bij degenen die ook nog eens geen schoorsteenklep hebben of een klep die max 80% sluit. Zoals in vele landen trouwens wettelijk verplicht is.
Om nog maar te zwijgen van degenen die zo'n (half)open klep hebben, hoog in de kachel én een lekke deur... én isolatie in de kachelwand ...
Maar om nu te zeggen dat zelfs die laatste soort een noemenswaardig slechtere Testo-beurt zou optekenen als de vuurkamer goed gebouwd is en de bell voldoende afgekoeld valvorens te starten ? Dat denk ik dan weer niet .... Jij wel ?

Als de meting met de testo gestopt is, dan wordt er bijna geen hout meer verbrand, dus ook niet zo bepalend meer voor het totale rendement. Je weet dan toch met welk rendement je je huis verwarmt?
Nou tot de schoorsteenverliezen stoppen zou ik zeggen. Ik betwijfel sterk of dat bij elke kachel hetzelfde is.

JantjeV8
Berichten: 3523
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door JantjeV8 » 25 nov 2016, 08:09

Het begrip 'luchtdicht', daar zou ook een norm-druk voor gesteld moeten worden.

En de afkoeltijd van je kachel meten, kan natuurlijk, maar moet je wel 2 etmalen de exacte weersomstandigheden hebben.

Gebruikersavatar
SanderL
Berichten: 218
Lid geworden op: 04 feb 2010, 10:51
Locatie: Maartensdijk

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door SanderL » 29 nov 2016, 15:39

De laatste wijziging aan mijn kachel is dat ik de stalen ton gedeeltelijk zwart heb gespoten.
De ton geeft nu voelbaar meer stralingswarmte af. Wat een verschil met het blanke staal dat naar de binnenmuur gericht is, daar voel je nauwelijks stralingswarmte.
Het stralings vermogen kun je berekenen met onderstaande formules en tabellen:
Afbeelding


Met onderstaande formule kun je berekenen wat de frequentie van de stralingswarmte bij welke temperatuur is:
Afbeelding

De ton wordt al snel 200 graden Celcius, je kunt dus de 500K lijn ongeveer aan houden. Mooi in de top bij 6 micrometer golflengte. Leuk dat theorie een goede onderbouwing blijkt in dit geval voor de praktijk. Een bell van 50 graden Celcius geeft nog geen 100W per m2 aan stralingswarmte! Die meneer Planck en Wien waren zo gek nog niet..

ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door ritsaert snijder » 30 nov 2016, 08:46

Sander,
Ik reken vaak met een warmte afgifte van 500W/m2/uur bij een oppervlaktetemperatuur van 55 graden Celsius (als grove berekening van het vermogen van een massakachel). Jij hebt het dan alleen over stralingswarmte, maar kan je dat grote verschil verklaren?
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3330
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Dubbelwandige bell

Bericht door Pietje » 30 nov 2016, 17:17

ritsaert snijder schreef:500W/m2/uur
:fff
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Plaats reactie