Warmtepompboiler als centrale verwarming?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

dietervdb
Berichten: 2
Lid geworden op: 20 sep 2016, 23:46

Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door dietervdb » 20 sep 2016, 23:52

Besten,

Graag had ik duidelijkheid over het volgende.

Kan de warmtepompboiler (Midea RSJ-35/300RDN3) naast het voorzien van
warm sanitair water op één of andere manier gebruikt worden als
warmtevoorziening voor vloerverwarming en ventilo convectoren?

De totale oppervlakte van het huis is 180 m². Het E-peil bedraagt E57 en
het verbruikte aantal energie is 97,07 kWh/m².

Meer informatie over deze warmtepompboiler vind je op de volgende link:
-verwijderd-

Met Vriendelijke Groeten, Dieter

swake
Berichten: 570
Lid geworden op: 17 dec 2014, 18:44

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door swake » 21 sep 2016, 10:15

Dat kan zeker, maar het gaat echt niet aangenaam warm zijn in huis...

180²m x 97kWh/m² = 17,4kW nodig om uw huis warm te houden. Warm water moet je hier nog eens bijtellen.

De voorgestelde warmtepompboiler geeft maximum 3kW x 3.6 (COP) = 10.8kW nuttig dus. Dat is al op zich veel te weinig vergeleken met bovenstaand. En een COP van 3.6 haalt het ding nooit of te nimmer in de wintermaanden. Het zal eerder 1 à 1.5 worden. Als je er dan 4 à 5kW uit haalt is het veel. Net genoeg om je huis vorstvrij te houden. Tussenseizoen is heel misschien haalbaar omdat de COP daar ook wat beter gaat zijn en je daar dan rond de 7kW uitkomt.

De pomp draait dan constant. Die is daar wellicht niet op voorzien. Lang gaat het niet mee gaan zo.

Convectoren vragen meestal ook een hogere watertemperatuur om goed te functioneren. Iets in het genre van 75°C minimum. Deze warmtepomp lijkt dat niet te kunnen produceren. En als ze het kan zal het bij COP 1 zijn.

dietervdb
Berichten: 2
Lid geworden op: 20 sep 2016, 23:46

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door dietervdb » 21 sep 2016, 20:23

Bedankt voor uw uitgebreid antwoord, de reden van mijn vraag is de volgende.

Wij hebben een huis gekocht uit een project van 3 woningen. Dit huis verhuren we sinds begin het jaar 2016. De huurders klagen dat de verwarming niet naar behoren functioneert en dat ze geen warm sanitair water en centrale verwarming tegelijk kunnen gebruiken. De bewoners van de andere 2 huizen hebben dezelfde sanitaire installatie en ook dezelfde klachten.

De installateur van de centrale verwaming geeft toe dat het systeem niet goed kon werken vorige winter. Ze hebben de temperatuur van de boiler verlaagd van 65°C naar 55°C zodat de boiler niet constant blijft draaien en hebben een warmtebatterij geïnstalleerd die de boiler een boost heeft van 10°C (dit zijn hun woorden). Ze zijn er van overtuigt dat alles deze winter wel zal werken.

Ik ken zelf vrij weinig van moderne warmte systemen, maar mijn gevoel zegt mij dat we te maken hebben met installateurs die heel weinig kennis hebben van warmtepompen en warmtepompboilers. Met als gevolg dat het goed mogelijk is dat onze huurders een 2de keer zullen in de koude zullen zitten deze winter. Vind het ook heel vreemd dat een warmtepompboiler gebruikt wordt als centrale verwarming en verwarming van sanitair water. Deze is volgens dat ik lees toch enkel bedoeld voor verwarmen van sanitair water?

swake
Berichten: 570
Lid geworden op: 17 dec 2014, 18:44

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door swake » 21 sep 2016, 21:38

Het huis is dus zeer recent? Dan vind ik het vreemd dat er 17kW nodig is om het warm te houden (dat is dan wel bij de minst gunstige temperatuur, maar nog blijft het veel voor een modern huis, en 180m² is ook weer niet zo veel). Nu ken ik niks van die E-peil toestanden, dus weet ook niet met wat E57 overeen komt. Kan best dat die 17kW reëel is of dat ik fout ben met de omrekening en die 97kWh zo niet mag gebruiken.

Maar ik denk niet dat ik er sterk naast zit. De ervaringen van de bewoners gaan helemaal in dezelfde zin. Die warmtepomp met haar 10kW vermogen (in het beste geval) kan het verbruik in het huis niet bijhouden. Dat de bewoners dan moeten kiezen tussen warm water en verwarming verwonderd me dan ook niks. En let erop dat vorige winter het nooit echt koud is geweest. Wel een paar dagen wat onder de nul gezeten, maar dat was niks spectaculair.

Een warmtebatterij. Tja, er moet 'warmte' over zijn wil je die batterij kunnen opladen. Dat lijkt hier tijdens de koudste periodes al niet het geval te zijn. Misschien wel in het tussenseizoen. Dan kan er tijdens de dag (warm buiten dus minder verbruik en betere COP) wat opgeladen worden om het tijdens de nacht (koud buiten) weer af te geven. En heb je die batterij dan ook gezien (en betaald want zo'n spul is niet gratis natuurlijk)? Welke capaciteit heeft die batterij trouwens?

De temperatuur laten dalen naar 55°C zal de COP iets verbeteren. Dus het rendement verhoogt wel iets, maar verwacht daar nu ook geen mirakel van. Ik veronderstel dat de regeling die temperatuur toch nog regelmatig wat hoger trekt ivm bestrijding van 'de beestjes' in het SWW.

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door fikkie stoken » 22 sep 2016, 00:40

dietervdb schreef:
De totale oppervlakte van het huis is 180 m². Het E-peil bedraagt E57 en
het verbruikte aantal energie is 97,07 kWh/m².
Met Vriendelijke Groeten, Dieter
Volgens mij moet je deze waarde benaderen als de daadwerkelijke waarde per jaar benodigd per M2.

E-peil 57 betekend ventilatie C, geen D; D is E-peil 52.
Hoe lager dit getal, hoe beter de energie prestatie, oftewel verliezen.
Dus per jaar is er 97,07 Kwh nodig per M2 x 180 M2 =17472 kWh nodig om de verliezen te dekken.

Zit je graag bij 22 of 23 graden dan zal er meer toegevoegd moeten worden.

Het is dan de vraag welke temperatuur als behaaglijk ervaren word bij de berekening, 19, 20 graden ?

De ene is bereid met sokken in de sandalen te lopen :mrgreen: en een trui aan te doen.
De ander zit liever iets warmer en dan klopt de berekening van geen kant.
Het E-peil is een maat voor de energieprestatie van een woning en de vaste installaties ervan in standaardomstandigheden. Hoe lager het E-peil, hoe energiezuiniger de woning is.

Het E-peil hangt af van de thermische isolatie, luchtdichtheid, de compactheid, oriëntatie en bezonning van het gebouw. Daarnaast beïnvloeden de vaste installaties (voor verwarming, warmwatervoorziening, ventilatie, koeling en verlichting) van het gebouw deze maatstaf.
In Nederland hoef je alleen een warmtepomp te kopen en je bent koopman op jouw energielabel.
Verder mag het huis zo lek zijn als een mandje.

GTV6
Berichten: 347
Lid geworden op: 18 apr 2014, 17:53

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door GTV6 » 22 sep 2016, 08:12

Tja hier is iemand flink aan het prutsen geweest, dit kan echt niet functioneren en is ook niet energiezuinig.
Als de warmtepomp daadwerkelijk als warmtepomp functioneert is er slechts een afgegeven vermogen van 3,5 kW. Het toestel is ook louter bedoeld als boiler en kan niet functioneren als ruimte verwarming.
De warmte moet komen uit de afgezogen lucht van de woning, maar dan moet je die er wel eerst instoppen. Goed er komt iets aan warmte van je verbruikers in de woning en dit wordt teruggewonnen, maar het gaat niet zonder andere warmteopwekker.
Je daadwerkelijke warmte inbreng is bij een COP van drie circa 1,2 kW, daarnaast is er nog een elektrisch element van 3 kW.
Voor het overgrote deel ben je dan simpelweg elektrisch aan het verwarmen, meer is het niet.
Ik zou de aannemer gaan aanpakken want dit is een onjuist ontwerp tenzij de warmteverliezen niet groter zijn dan max 1,5 kW.

Gebruikersavatar
SanderL
Berichten: 218
Lid geworden op: 04 feb 2010, 10:51
Locatie: Maartensdijk

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door SanderL » 24 sep 2016, 21:08

97kWh / m2 x 180 m2 = 17400kWh energieverbruik per jaar.
17400 / gewogen graaddagen per jaar x graaddagen koudste dag = energieverbruik koudste dag.

jaar 2015:

17400 / 2675 gew. Gradd. X 40 gew. Graaddagen op koudste dag in jan. = 260kWh.
260kWh / 24uur = 10,8 kW.

10,8 kW aan kachelvermogen had je dus nodig op deze koude dag als je de verwarming 24 uur laat draaien op die dag.
(Dit is natuurlijk een benadering)

fikkie stoken
Berichten: 199
Lid geworden op: 20 nov 2012, 00:34

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door fikkie stoken » 24 sep 2016, 23:59

carbonglider schreef:
10,8 kW aan kachelvermogen had je dus nodig op deze koude dag als je de verwarming 24 uur laat draaien op die dag.
(Dit is natuurlijk een benadering)
Pfffieuw, als deze berekening klopt zit ik beter in een toko van 1959 met wat aanpassingen.

Ingir
Berichten: 1410
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door Ingir » 25 sep 2016, 13:03

carbonglider schreef:97kWh / m2 x 180 m2 = 17400kWh energieverbruik per jaar.
17400 / gewogen graaddagen per jaar x graaddagen koudste dag = energieverbruik koudste dag.

jaar 2015:

17400 / 2675 gew. Gradd. X 40 gew. Graaddagen op koudste dag in jan. = 260kWh.
260kWh / 24uur = 10,8 kW.

10,8 kW aan kachelvermogen had je dus nodig op deze koude dag als je de verwarming 24 uur laat draaien op die dag.
(Dit is natuurlijk een benadering)
De berekening klopt maar de getallen niet:
- energieverbruik 97 kWh/m²a x 180m² = 17.460 kWh per jaar
- jaar 2015 gaf 3.344 gewogen graaddagen bij een gemiddelde binnentemperatuur van 20°C
- koudste dag 5-6 februari met 22,8 gewogen graaddagen @20°C
- energieverbruik per ggd = 17460 / 3344 = 5,221 kWh/ggd
- energieverbruik op koudste dag 5,221 x 22,8 = 119,0 kWh
- benodigde vermogen 119/24 = 5,00 kW

Maar dan heb je alleen ruimteverwarming, voor SWW heb je met 4 personen zo'n 200 liter van 40°C nodig ofwel 200 x (40-10) x 4186 / 3,6E6 = 7,0 kWh.
Samen met de ruimteverwarming kom je dan op 126/24= 5,3 kW. Met alleen de warmtepompboiler die op de koudste dag volledig op de elektrische weerstand werkt (3 kW) ga je dat dus niet redden. Overigens zie je dat de ruimteverwarming zwaar maatgevend is.

Veel interessanter is het om de berekening om te keren:
- per dag heb je 7 kWh aan SWW nodig, met een verwarmingsvermogen van 3,5 kW moet de 2 uur draaien onder optimale omstandigheden, zeg 4 uur bij lagere temperaturen, er blijven dan 20 uren over om ingezet te worden voor ruimteverwarming
- 20 uur x 1,75 kW = 35 kWh
- de rest van de warmtebehoefte (84 kWh) moet dan afgedekt worden met een andere bijverwarming (pelletkachel, elektrische kachel, houtkachel

Je ziet dat het niet gaat lukken om de woning tijdens de koudste dagen warm te houden met de WPB, maar waarom zou je? Een kleine pelletkachel is veel geschikter om de benodigde warmte te leveren (84/24= 3,5 kW), het gaat hier immers om een extreme toestand die slechts enkele dagen per jaar voorkomt.

Probleem blijft echter dat de warmtepompboiler veel te groot is voor het SWW-doel, met zuinig douchegedrag en gebruik van een waterbesparende douchekop kan het SWW-verbruik gemakkelijk gehalveerd worden waardoor slechts 120 liter@40°C nodig is in plaats van 300 liter@60°C. Een boiler van 80 liter@60°C is dan toereikend.
Corona serieus nemen en gelijk zelfmedicatie toepassen: https://zelfzorgcovid19.nl

Gebruikersavatar
SanderL
Berichten: 218
Lid geworden op: 04 feb 2010, 10:51
Locatie: Maartensdijk

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door SanderL » 25 sep 2016, 15:44

Ik haal mijn cijfers van mindergas.nl
van de site:
Gewogen graaddagen
40 op 5 febr 2015
2.675 voor 2015
Ik heb de standaard binnentemperatuur van 18 graden aangehouden. locatie De Bilt
Welke gegevens gebruik jij Ingir?

Ingir
Berichten: 1410
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door Ingir » 25 sep 2016, 16:50

Ik ga uit van een moderne woning die zodanig geïsoleerd is dat er nauwelijks temperatuurverschil is in de woning en waar ook geen nachtverlaging kan worden toegepast. In plaats van een gemiddelde temperatuur van 18°C (20 dag en 16 nacht) ga ik uit van de meer gangbare 20 dag en 20 nacht. Hier in huis is normaal altijd zo'n 21-23°C, afhankelijk van hoe vaak/lang de zon schijnt.

De GGD-gegevens komen van dicks website (helaas is hij onlangs gestopt met het aanvullen van de dagelijkse waarden), meetpunt Volkel. Voor meetstation De Bilt zijn de gegevens 3.308 ggd@20°C voor 2015 en 22,8 ggd@20°C op de koudste dag (5 feb).

Jouw berekening ging vooral fout op de ggd-waarde van de koudste dag.
Corona serieus nemen en gelijk zelfmedicatie toepassen: https://zelfzorgcovid19.nl

Gebruikersavatar
SanderL
Berichten: 218
Lid geworden op: 04 feb 2010, 10:51
Locatie: Maartensdijk

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door SanderL » 26 sep 2016, 21:07

Ik zie wat er fout gegaan is op de site van mindergas. De startdatum en de einddatum moet dezelfde zijn, anders krijg je de waarde van 2 dagen.

koevlaas
Berichten: 28
Lid geworden op: 07 okt 2016, 16:29

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door koevlaas » 07 okt 2016, 16:41

dietervdb schreef:Besten,

Graag had ik duidelijkheid over het volgende.

Kan de warmtepompboiler (Midea RSJ-35/300RDN3) naast het voorzien van
warm sanitair water op één of andere manier gebruikt worden als
warmtevoorziening voor vloerverwarming en ventilo convectoren?

De totale oppervlakte van het huis is 180 m². Het E-peil bedraagt E57 en
het verbruikte aantal energie is 97,07 kWh/m².

Meer informatie over deze warmtepompboiler vind je op de volgende link:
-verwijderd-

Met Vriendelijke Groeten, Dieter
Je Warmtepomp boiler heeft maar een relatief klein vermogen, dit is niet voldoende om je woning op temperatuur te brengen/houden. als ik zo je energie behoefte uitreken dan word ca. 2200 m3 gas per jaar verstookt, dit is erg veel om met een warmtepomp op te vangen. Wij hebben zelf 153m2 Bouwjaar 1980 en verstookten met gas ca. 650 m3 , dit mede dankzij isolatie maatregelen. Wij verwarmen sinds 2 jaar het huis met een warmtepomp, een 7,5 KW model en dit lukt prima. In jouw geval praat je over een warmtepomp van ca. 12 KW gelet op het gasverbruik.
Het advies is dan ook om eerst te proberen te besparen, door bijvoorbeeld je dak/vloer/muren te isoleren. Qua stroomverbruik van een warmtepomp kun je rekenen op ca. 2 KWH per m3, dus 2 KWH vervangt een m3 gas !

Een Warmtepomp boiler ontrekt warmte aan de ruimte waar deze staat, hierdoor zullen er vele m3 warme lucht in 'verloren' gaan en is dit juist nadelig voor de EPC van je huis. Wij warmen met onze split Warmtepomp een boiler op en hebben zo deze nadelen niet. De Warmtepomp voeden wij met zonnepanelen stroom zodat wij zelfs geld toe krijgen van de energie leverancier.

Ingir
Berichten: 1410
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door Ingir » 08 okt 2016, 02:27

koevlaas schreef:Wij verwarmen sinds 2 jaar het huis met een warmtepomp, een 7,5 kW model en dit lukt prima. In jouw geval praat je over een warmtepomp van ca. 12 kW gelet op het gasverbruik.
Het advies is dan ook om eerst te proberen te besparen, door bijvoorbeeld je dak/vloer/muren te isoleren. Qua stroomverbruik van een warmtepomp kun je rekenen op ca. 2 kWh per m³, dus 2 kWh vervangt een m³ gas!
Een kuub gas geeft met een HR-ketel een warmteopbrengst van ca. 9 kWh, met een stroomverbruik van 2 kWh zou de warmtepomp een gemiddeld jaarrendement (COP) moeten hebben van 9/2= 4,5. Er zijn wel warmtepompen die een dergelijk rendement kunnen halen maar dan moet je aan dure grondbronnen denken. Voor een warmtepompboiler, lucht/lucht-wp of lucht/water-wp ga je geen 4,5 halen als jaargemiddelde. Zeker voor de productie van SWW wordt een veel lager rendement (1-2) gehaald door de hogere temperatuur die gemaakt moet worden.

Verder is hierboven berekend dat het benodigde verwarmingsvermogen (ruimteverwarming plus SWW) maximaal 6 kW bedraagt, hoe kom jij op een vermogen van 12 kW?
Corona serieus nemen en gelijk zelfmedicatie toepassen: https://zelfzorgcovid19.nl

koevlaas
Berichten: 28
Lid geworden op: 07 okt 2016, 16:29

Re: Warmtepompboiler als centrale verwarming?

Bericht door koevlaas » 08 okt 2016, 12:58

Ingir schreef:
koevlaas schreef:Wij verwarmen sinds 2 jaar het huis met een warmtepomp, een 7,5 kW model en dit lukt prima. In jouw geval praat je over een warmtepomp van ca. 12 kW gelet op het gasverbruik.
Het advies is dan ook om eerst te proberen te besparen, door bijvoorbeeld je dak/vloer/muren te isoleren. Qua stroomverbruik van een warmtepomp kun je rekenen op ca. 2 kWh per m³, dus 2 kWh vervangt een m³ gas!
Een kuub gas geeft met een HR-ketel een warmteopbrengst van ca. 9 kWh, met een stroomverbruik van 2 kWh zou de warmtepomp een gemiddeld jaarrendement (COP) moeten hebben van 9/2= 4,5. Er zijn wel warmtepompen die een dergelijk rendement kunnen halen maar dan moet je aan dure grondbronnen denken. Voor een warmtepompboiler, lucht/lucht-wp of lucht/water-wp ga je geen 4,5 halen als jaargemiddelde. Zeker voor de productie van SWW wordt een veel lager rendement (1-2) gehaald door de hogere temperatuur die gemaakt moet worden.

Verder is hierboven berekend dat het benodigde verwarmingsvermogen (ruimteverwarming plus SWW) maximaal 6 kW bedraagt, hoe kom jij op een vermogen van 12 kW?
Je CV ketel haalt bij lange na niet die 9 KWH Warmte uit het gas, in theorie wel ja, maar praktijk is toch echt anders.
Lees anders eens ons Warmtepompen forum door, hier worden deze cijfers ook besproken: https://gathering.tweakers.net/forum/li ... es/1668127
Het probleem in Nederland is dat iedereen in gasketels denkt, voor een warmtepomp zal je echt anders moeten denken. Een WP houdt van lang verwarmen bij het liefst zo laag mogelijke aanvoer temperatuur, met gasketels is dit precies andersom. Een cv ketel gooi je de thermostaat omhoog als je thuiskomt en binnen no-time is het een graad warmer in huis. Met een WP verwarm je meer op een constante temperatuur maar dan wel de hele dag. Mijn ervaring is dat dit veel comfortabeler is.

Tevens dient je afgifte systeem ergens geschikt te zijn, dus het liefst heb je vloerverwarming want dit scheelt je een buffervat. Vloer is namelijk een goede buffer. Alleen met radiatoren kan ook wel, maar dan zou je je WP eerder wat aan de kleine kant moeten dimensioneren dit ivm pendelen.
Gezien het omgerekende gasverbruik van 2200 m3 zit je toch wel op een flinke pomp anders moet je 6 KW pomp zeer veel volgas draaien en word het echt koud dan heb je met 12 KW nog steeds genoeg vermogen.

Plaats reactie