Pomp blijft draaien

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Pomp blijft draaien

Bericht door nck » 01 apr 2010, 10:58

Albert van WdJ schreef:Kriske schreef:
Kan ik dit oplossen door de pomp te sturen door de warmte te meten v/d schouw ?

Antwoord: Ja, extra rookgasschakelaar er tussen.

Probleem opgelost.
1 Ding moet je hierbij goed in je achterhoofd houden en dat is het feit dat wanneer die kachel behoorlijk massa heeft er na het uitschakelen op de rookgastemperatuur er een "naverwarming" op kan treden die de noodzakelijk maakt de pomp weer op te starten. Dat meet je niet met de rookgastemperatuur en wel met de boventemperatuur van het water.

Bij lichte kleine kacheltjes speelt dit veel minder.

Dat is de reden dat ik vrijwel nooit de pomp op de rookgas temperatuur schakel maar altijd op de maximale watertemperatuur.


Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Re: Pomp blijft draaien

Bericht door chathanky » 01 apr 2010, 22:10

In mijn houtkachel is nog ruimte voor een dompelvoeler in de wisselaar.
Nadeel tov een rookgasvoeler is dat een dompelvoeler de pomp doet pendelen. Eenmaal op temperatuur zal deze zijn warmte lozen om deze in te wisselen voor koud water. Het proces start weer opnieuw opwarmen lozen pomp uit.
Met een rookgas zal je dat niet hebben en die zijn wel degelijk betrouwbaar tenzij je ze afkomstig zijn van de Albert Heijn.
Eenmaal het vuur onder het potje water gaat de pomp draaien en zorgt het ventiel er voor dat de wisselaar gelijk op temperatuur blijft en gelijkmatig wordt opgewarmd. Geen onbelangrijk ding, dat is beter voor je wisselaar dan dat hij mag krimpen en trekken.
Een dompelvoeler in de wisselaar zou wel bruikbaar zijn om je te waarschuwen voor oververhitting mocht je pomp het niet doen.

Als je het pendelen te verhelpen is kun je het goed toepassen.
Ander punt, wat is de juiste delta T instelling en waar tussen plaats je de sensoren?
De auteur draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de handelingen die uit de tekst vericht wordt en adviseert bij twijfel een vakman in te schakelen.
Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.

Kriske
Berichten: 56
Lid geworden op: 27 mar 2010, 23:12
Locatie: Puurs - Vlaanderen
Contacteer:

Re: Pomp blijft draaien

Bericht door Kriske » 02 apr 2010, 00:28

Heren ,

Een paar rechtzettingen en een probeersel om meer uitleg te geven :

1 - De pomp wordt geschakeld op de retourwatertemperatuur. Normaal gesproken schakel je een kachel / ketel pomp op de uitgaande temperatuur.

Nou, dat weet ik niet zo zeer, staat negens vermeld, en lijkt me voorlopig een vage aanname.

Dit is idd een vage aanname : De pomp blijft draaien omdat het retourwater hoger word dan die 61° v/h inwendige water dat gevraagd word door het thermisch mengventiel. Pomp heeft infeite geen reden om te stoppen zolang het water boven de 61° blijft en zal daardoor men buffer afkoelen . Hierdoor verdwijnd het nut van een buffer en dat wil ik natuurlijk voorkomen .
Deze werkwijze is idd bedoeld voor de vele zonneloze dagen die er genoeg zijn in de winter en gewoon stookhout is gratis of goedkoper dan pellets . Pelletketel blijft wel paraat om in te springen tijdens dagen dat er niemand thuis is , hij is volledig zelfstandig in zijn werking en werkt perfect .
Laden v/d buffer met de houtkachel gebeurd met een temp van 90° , heeft nog maar 5x gewerkt , ervaring is er dus nog niet met deze kachel .
Kachel is van het merk " Verner " Type " Golemek 13/10 " ; 3kw in de ruimte en 10kw waterzijdig ( denk dat dit veel meer is met de huidige resultaten )
Op de houtkachel komt nog een opbrengstmeting als de uitbreiding van mijn regeling arriveerd . Het is goed mogelijk dat ik via de sensoren die in dompelhulzen zitten kan schakelen via mijn regeling , tenslotte meten die de aanvoer en de retour v/d kachel .
Werking v/d kachel ( denk ik ) : Kachel aan - water word verwarmd - vanaf in te stellen temp door mij word het water naar de buffer gestuurd en het retourwater word door het thermisch mengventiel op 61° gemengd en in de kachel toegelaten. Temp is in te stellen door een dompelthermostaat , in te stellen van 0° tot 90° . Staat nu op 75° omdat ik dan meer kans heb dat de pomp afslaat als de kachel uit is ( ben niet de hele dag thuis en nu mag de vrouw het opvolgen , dus laad ik de buffer niet volledig )
Wanneer je het inschakeltraject van die pomp nou eens naar boven verlegd is het niet meer van belang wat de temperatuur van de retour is.
En blijft dus je gelaagdheid ook goed want hij gooit alleen maar water van meer dan 80 graden de buffer in. Daaronder stopt de pomp gewoon.
Deze vraag had ik al eens gesteld . Nadeel is : als ik mijn buffer niet volledig vul ( veronderstelling ) ; dat er veel nuttige restwarmte in de kachel blijft zitten , zelfs bij het doven v/d kachel zou alle warmte boven de 60° verloren zijn ( niet gemakkelijk e )


Mijn voorlopige conclusie ( voorzichtig gesteld ) : De oplossing om een soort zonneregeling te gebruiken lijkt mij het meest rendabel , dan haal je idd de laatste graden nuttige restwarmte uit de kachel in vergelijking met de warmte in de buffer .

Met een hogere temp werken die in de kachel gaat ipv 61°, is ook te overwegen natuurlijk , dit had ik ook reeds gelezen op Duitse fora en als er al zo velen zijn die dit verkondigen , dan moet je ze natuurlijk geloven .

Mvg , Kris

ps : nu zullen er natuurlijk vragen bijkomen want ik weet niet echt welke info jullie allen nodig hebben , vuur ze dus maar af ! Ik zal ze naar best vermogen beantwoorden .

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Pomp blijft draaien

Bericht door nck » 02 apr 2010, 21:25

chathanky schreef:Als je het pendelen te verhelpen is kun je het goed toepassen.
Ander punt, wat is de juiste delta T instelling en waar tussen plaats je de sensoren?
Dat pendelen zal altijd in meer of mindere mate blijven gebeuren. Vooral bij een houtkachel omdat je daar afhankelijk bent wat voor hout er gebrand wordt en in welke hoeveelheid en grootte er in de kachel ligt. Het vermogen van een houtkachel is wat minder goed / snel te regelen binnen z'n eigen grenzen, in tegenstelling tot een vergasser of ketel. Er zit vaak wel een regeling op maar die werkt vrij traag.( bijvoorbeeld de inlaatlucht smoren op de keteltemperatuur d.m.v. bimetaal o.i.d.). Wanneer het pendelen een probleem zou zijn omdat je niet met een vorm van tussenopslag in de geest van een buffer(tje) werkt, zou ik een thermomix monteren op een hogere temperatuur (75 gaden). Of je de pomp wilt laten starten op de rookgastemperatuur of op de temperatuur bovenin de ketel zou ik af laten hangen van de massa van de kachel. Dit in verband met de warmte die nog in de kachel zit wanneer het vuur dooft en de rookgastemperatuur onder z'n waarde komt.
Het water kan dan na verloop van tijd zodanig naverwarmen dat de pomp weer aan moet slaan.
Met een lichte kleine kachel heb je daar weinig last van.

Door die hoger ingestelde thermomix krijg je dus water in de retour van de kachel van minimaal 75 graden, ongeacht wat de temperatuur van de retourleiding is. Het krimpen en trekken is dan hoegenaamd niet aan de orde. Wat er wel gebeurt is dat wanneer de kachel niet al te veel vermogen levert EN er wordt veel koud water aangeboden, dat dan de uitgaande flow vrij klein is. maar hij pendelt niet en de komplete warmtewisselaar is minimaal 75 graden.

Bij die temperatuur heb je weinig last meer van teer-achtige aanslag op de inwendige delen van de kachel. En daar is het hele verhaal om te doen, het schoner branden zonder aanslag.

Kom je met de warmtewisselaar onder de 60 graden dan kan het hout-condensaat neer slaan achter op de wisselaar, dus niet waar het vuur brand, en dit is zodanig agressief dat de stalen onderdelen vrij snel aangetast worden.

Bij alle ketels en vergassers die ik tot dusver heb gezien en heb bestudeerd zitten er altijd twee maar vaak drie punten waar de temperatuur geregistreerd wordt.
1 - In de retourleiding in de vorm van een "omloop, anticondensklep, ketelshunt, RLA (rücklaufanhebung) thermomix, Laddomat, Oventrop, Künzel". Misschien weet iemand nog wel een andere naam of een ander merk.
De functie is de beheersing van de retourtemperatuur van de kachel / ketel op een ingestelde minimale temperatuur. Deze temperatuur is minimaal 63 graden, maar bij diverse merken door middel van verschillende waspatronen of andersoortige regeling "vrij" instelbaar tot zo'n 85 graden.

2 - Een oververhitting-beveiliging. bovenin de ketel die opent op een temperatuur van 95 graden en een koeler van koud water voorziet om o.a. stoomvorming tegen te gaan.

3- Bij met name vergassers en ketels zit daarnaast een aansluiting voor een dompelbuis om een ketelpomp aan te sturen. Ook bovenin de ketel. Bij de Fröhling zitten ze naast elkaar.

De rookgassensor die je veel in ketels ziet wordt meer gebruikt om het vermogen van de ketel te sturen en te constateren of er nog brandstof is. Vaak worden die twee variabelen gecombineerd.

Een pomp regeling over de retourtemperatuur ben ik nog nooit tegengekomen als fabrieksmatige oplossing. Ook de installateur in Duitsland waar ik onlangs ben geweest vond dit een zeer merkwaardige oplossing. Zij hebben daar veel meer met "holzheizung" van doen dan hier.

Wat betreft de sensoren: Eentje om in en uit te schakelen. Gewoon wisselrelais. De retourtemperatuur regelt zichzelf over de omloop.


Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Re: Pomp blijft draaien

Bericht door chathanky » 02 apr 2010, 21:57

Voor de benodigde onderdelen kun je hier kijken wat het ongeveer kost en wat er is.

http://www.wesselskachels.nl/brochures/prijslijst.pdf
De auteur draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de handelingen die uit de tekst vericht wordt en adviseert bij twijfel een vakman in te schakelen.
Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: Pomp blijft draaien

Bericht door nck » 02 apr 2010, 21:58

Kriske schreef:Dit is idd een vage aanname : De pomp blijft draaien omdat het retourwater hoger word dan die 61° v/h inwendige water dat gevraagd word door het thermisch mengventiel. Pomp heeft infeite geen reden om te stoppen zolang het water boven de 61° blijft en zal daardoor men buffer afkoelen
En dat is precies het probleem. Je gebruikt twee regelingen op dezelfde plek waar er maar één nodig is.
Kriske schreef:daardoor men buffer afkoelen . Hierdoor verdwijnd het nut van een buffer en dat wil ik natuurlijk voorkomen .
Wanneer je schakelt op een watertemperatuur van 80 graden zal dit niet gebeuren en wordt de buffer behoorlijk efficiënter geladen. Wanneer je al begint te pompen met 61 graden voer je water van hooguit 65 graden naar de buffer. Je koelt dus de bovenlaag eerst af voordat je hem opbouwt. Je moet een buffer zoveel mogelijk op de hoogst mogelijke temperatuur beginnen te laden.
Kriske schreef:Laden v/d buffer met de houtkachel gebeurd met een temp van 90°
Dit lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk in het eerste traject van de stook. Dat je die temperatuur later haalt is geen probleem maar je hebt wel eerst een plons relatief koud water in je buffer gepompt. En zo je gelaagdheid om zeep geholpen.
Kriske schreef: Deze vraag had ik al eens gesteld . Nadeel is : als ik mijn buffer niet volledig vul ( veronderstelling ) ; dat er veel nuttige restwarmte in de kachel blijft zitten , zelfs bij het doven v/d kachel zou alle warmte boven de 60° verloren zijn ( niet gemakkelijk e )
Een voorbeeld: ik ben in staat om mijn buffer van 3000 liter tot 80 % te laden op een temperatuur van 85 graden terwijl de ondertemperatuur van die buffer nog steeds 40 graden is.
Ga maar eens kijken in mijn topic over gelaagdheid en monitoring van een horizontale buffer.
viewtopic.php?f=3&t=1078
Kriske schreef:dat er veel nuttige restwarmte in de kachel blijft zitten , zelfs bij het doven v/d kachel zou alle warmte boven de 60° verloren zijn ( niet gemakkelijk e )
Ik denk dat dat met een 10 kW houtkachel niet echt iets is om je erg druk over te maken gezien de waterinhoud van dergelijke kachels. Maar dat is een keuze die je maakt. Of het onderste uit de kan met een omvangrijkere besturing / regeling, of recht toe recht aan, en laat het laatste beetje warmte in de kachel voor wat het is. Die keuze is voor jou.
Kriske schreef:Met een hogere temp werken die in de kachel gaat ipv 61°, is ook te overwegen natuurlijk , dit had ik ook reeds gelezen op Duitse fora en als er al zo velen zijn die dit verkondigen , dan moet je ze natuurlijk geloven .
Dat hoef je niet te geloven, dat deed ik in den beginne ook niet. Vond het een redelijk onwaarschijnlijk verhaal.
Maar het is met heel weinig moeite te proberen. Dan kun je verder je eigen conclusies trekken.
Kriske schreef:ps : nu zullen er natuurlijk vragen bijkomen want ik weet niet echt welke info jullie allen nodig hebben , vuur ze dus maar af ! Ik zal ze naar best vermogen beantwoorden .
Wanneer je er prijs op stelt zal ik dat ook doen. Maar ik heb verder geen vragen.

Edit: Nog even ter verduidelijking, wat er gebeurt wanneer de werktemperatuur van de kachel substantieel hoger wordt is het volgende. De omloop zal meer warm water bij gaan mengen en dus wordt de uitgaande flow kleiner. Dit heeft tot gevolg dat de stroming in de buffer veel rustiger wordt. Dit is het behoud van je gelaagdheid.
Wanneer je te vroeg gaat pompen naar je buffer ga je als gevolg van een hogere flow staan mengen.

Wanneer in het onwaarschijnlijke geval zo is dat je de houtkachel zonder enige vorm van circulatie opstookt totdat hij ONDERIN 61 graden is, zou ik nadrukkelijk mijn constructie heroverwegen. Je hebt geen enkele controle over hoe warm de kachel bovenin wordt en je werkt met behoorlijk grote temperatuurverschillen wat veel spanning geeft.
Jan
Vinden wanneer je stopt met zoeken

wouter a
Berichten: 255
Lid geworden op: 11 nov 2009, 15:46
Locatie: Zwaag

Re: Pomp blijft draaien

Bericht door wouter a » 06 mei 2010, 11:09

Als ik dit alles lees, zie ik hier het volgende probleem verschijnen, kachel staat uit, retourwater is warm genoeg om de pomp nog aan te laten staan, zal nooit uit gaan als de buffer boven de ingestelde temperatuur is.

Volgens mij is dit zeer eenvoudig op te lossen, haal een temperatuur-verschil schakelaar (conrad nrs. 191253 / 194360, € 18.99 (zelf te bouwen)). plaats hiervan een sensor aan de ingaande leiding en de tweede op de vrije dompelaansluiting. op het moment dat je een verschil meet van bijvoorbeeld 5 graden, laat je hem schakelen, zo zal deze registreren of er warmte toegevoegd wordt en zo de pomp aan of uit schakelen.

deze zet je in serie met je andere pomp schakelaar zodat je de volgende logica krijgt:
als (T > 61 graden) & (delta T >= ~5 graden) -> (pomp aan), anders pomp uit.

Dit is mijn inziens de meeste eenvoudige oplossing welke ook onveilige situaties uitsluit (pomp uit en toch verwarmen).

met vriendelijke groet, wouter
Als uitvinders iets uitvinden om uitvindingen uit te vinden vinden ze de uitvinding der uitvindingen uit.

edvdvoort
Berichten: 123
Lid geworden op: 04 mei 2010, 22:18
Locatie: overdinkel

Re: Pomp blijft draaien

Bericht door edvdvoort » 06 mei 2010, 16:10

bij conrad kun je een bouwpakketje temperatuursverschilschakelaar bestellen.
deze in serie met de sensor voor de 60 gr. van de houtkachel zetten, open kontakt bij geen of weinig temperatuurverschil. een voeler van de verschilschakelaar op een plaats die in de voorverwarmingsfase van de houtketel iets warmer wordt (boven de warmtewisselaar) en een bij de retour.
als de houtkachel aan is zal de pomp bij 60 gr. gaan lopen omdat de verschilschakelaar op dat moment een temp. verschil aangeeft. bij niet in gebruik zijn van de houtkachel , na afkoelen , zal de pomp stoppen , ook al is het water warmer dan 60 gr.
De temperaturen zijn instelbaar dus even experimenteren.

succes

Ed

Kriske
Berichten: 56
Lid geworden op: 27 mar 2010, 23:12
Locatie: Puurs - Vlaanderen
Contacteer:

Re: Pomp blijft draaien

Bericht door Kriske » 13 jun 2010, 20:36

Hallo ,

Hier de beloofde tekening van mijn instalatie , ik heb de oplossing gekozen die Chicken Power geplaatst heeft. (Wat je regeltechnisch nodig hebt is niet zo moeilijk. Eigenlijk de meest simpele zonneboiler- regeling. Pomp gaat alleen draaien als de temperatuur binnen de collector hoger is dan die in de buffer. Vertaald naar je kachel moet je wel over een goed meetpunt beschikken. Beter dan iets in je rookgas afvoer. )
Temp word gemeten boven in de kachel en het heet water word gestuurd met een modulerende pomp naar 85° .Start v/d pomp vanaf 65° , dit word mss nog aangepast naar een hogere temp na proefdraaien in de winter . Puffer is nu te warm door de zon om de kachel aan te steken.
Dank aan allen voor de hulp en ik hoop dat de tekening er ook opstaat.

Mvg , Kris

ps : tekening is nog niet realtime te bekijken op mijn site , ik krijg het begot niet online .
Schema.jpg

Wanders
Berichten: 8
Lid geworden op: 05 mar 2010, 14:32

Re: Pomp blijft draaien

Bericht door Wanders » 11 aug 2010, 23:47

De nieuwere pelletkachels hebben het probleem al opgelost in de software. Men meet de temperatuur in het buffervat en indien dat hoger is dan de temperatuur van de pelletkachel dan stopt de pomp.

Er zijn echter vele oudere pelletkachels die deze functie nog niet hebben.

larsj
Berichten: 21
Lid geworden op: 17 okt 2021, 12:21

Re: Pomp blijft draaien

Bericht door larsj » 18 okt 2021, 15:06

Bij deze voor de volledigheid een schema van mijn systeem. Excuses voor de vlekken op het A4'tje, dat is tijdens de installatie gekomen ;)

De foto van het buffervat: de bovenste en onderste leidingen gaan naar de pelletketel. Boven is warm in, beneden is de retour.

Afbeelding
Afbeelding

Plaats reactie