To techniek or not to techniek....

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Keon
Berichten: 115
Lid geworden op: 26 jan 2020, 00:20
Locatie: Hasselt (B)

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door Keon » 14 mar 2021, 02:24

benthuis schreef:
27 feb 2021, 15:23
Ik vind het een interessante vraag of technologische ontwikkelingen altijd een "verbetering" zijn van het voorgaande.
Als je er van uit gaat dat er ook dwaalsporen zijn is het goed om niet klakkeloos al het nieuwe te omarmen als een antwoord op een uitdaging...
Nieuwe technologie wordt al te vaak ingezet op de oude gekende manieren... vaak omwille van marketing.

Heel mooi voorbeeld is de warmtepomp (wp), conceptueel is dat een totaal ander verwarmingstoestel dan een ketel (of kachel) omdat wp'n max.60 à 70°C leveren terwijl ketels vlotjes de 800°C halen. Maar toch wordt de wp ingezet alsof het een ketel is... gewoon omdat installateurs dan minder moeten nadenken.

Om zoveel mogelijk warmte uit het koelmiddel van de wp te puren, moet je de zaken toch iets anders aanpakken.

Ander voorbeeld... we hebben fantastische meet- en regeltechnologie voor belachelijk weinig geld... en dan lees je getuigenissen van mensen die op vrieskoude maar zonnige winterdagen hun zonneweringen moeten aflaten omdat het anders binnen te warm wordt (!)... m.a.w. de verwarmingsinstallatie krijgt het niet geregeld. En de verwarmingsinstallaties zijn eigenlijk ook niet voorzien op intern warmtetransport van de zuidkant naar de noordkant.

Technologie zal altijd evolueren... maar ik denk dat de meeste eco-aanhangers systemen verkiezen die eenvoudig en onderhoudsvriendelijk zijn (zie ook de KISS opmerking van pelletpower) en vervolgens hergebruik van componenten toelaten, etc... Vacuüm-buizen in een zonnecollector zijn mooi maar een simpele plaatcollector werkt ook behoorlijk.

En waar ik als eco-aanhanger ook van sta te kijken is het gebrek aan kennis over ons klimaat en simpele natuurkunde (warmteleer). In de lage landen hebben we bijna altijd zeer zonnig weer wanneer het overdag vriest... niemand staat daar bij stil en bijgevolg blijven we onze installaties uitrekenen voor buitentemperaturen van -10°C en kijken we uitgerekend dan niet expliciet naar de zonnewinsten... met als gevolg overgedimensioneerde installaties...

Nog een mooi voorbeeld is de invloed van massa op de warmtevraag... weinigen kunnen/willen vatten dat de massa van 10 cm PIR sneller afkoelt dan de massa van 10 cm baksteen.

Er is een (Vlaams?) gezegde dat zegt "wat ben je met paardenkracht met een ezel aan het stuur"... dat kan je uitbreiden naar alle technologieën.

Ik denk dat onze "eco-focus" daarom eerder zou moeten liggen bij het slim aanwenden van de nieuwe en bestaande technologie... vaak leidt dat tot besparingen in materiaal- en energiegebruik. Het Polderhuis in Amsterdam vind ik op dat vlak een zeer mooi voorbeeld.

Gebruikersavatar
Jan-Sietze
Berichten: 30
Lid geworden op: 04 mar 2009, 18:57
Locatie: Wirdum

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door Jan-Sietze » 14 mar 2021, 23:36

Keon schreef:
14 mar 2021, 02:24
gewoon omdat installateurs dan minder moeten nadenken.
Inderdaad is techniek mooi,
maar de meeste installateurs willen ook gewoon geld verdienen; makkelijk en zonder risico's van 'falende techniek', reparaties en correcties...

Ik heb een offerte 'op maat gevraagd' en vervolgens hoor ik niks meer.
Dan ben ik als klant teleurgesteld en wordt ik argwanend tegen andere installateurs die het misschien wél kunnen.


Ik zoek gewoon iemand met verstand van zaken die wil meedenken en niet bang is om een installatie op maat te finetunen.

Of ben ik nu gewoon een zeurende consument?
Husqvarna 372 XP 2005
Husqvarna 372 XPG 2002
Husqvarna 266 XP 1984
Husqvarna 55 2006
Husqvarna 335 XPT 1999
Husqvarna 357 XP 2002 - in need of service
Husqvarna 372 XP 2006 - in need of repair
Husqvarna 357 XP 2009 - in need of repair
Husqvarna 225 H75 2000

Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 309
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door TLS » 17 mar 2021, 08:04

installateurs staan vandaag de dag voor de enorme uitdaging dat ze zéér multidiciplinair moeten zijn omdat technieken best met elkaar communiceren en samenwerken: verwarming, SWW, zonneboilers, PVinstallatie, batterij, EV-lader, domotica.... bijna onmogelijk als je 't mij vraagt. het is wachten op de all-in-one oplossing maar zelfs de fabrikanten blijven liever in hun eigen comfort-zone en schermen hun systemen dikwijls af, juist om het hun installateurs niet te moeilijk te maken.
5.7kWp, 27kWh lifePO4 batt., Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).

Keon
Berichten: 115
Lid geworden op: 26 jan 2020, 00:20
Locatie: Hasselt (B)

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door Keon » 21 mar 2021, 02:05

TLS schreef:
28 feb 2021, 08:36
Er is gewoon geen draagvlak voor dat 'back to the past' gedoe. Maar het is wel perfect te verklaren:in onzekere tijden grijpt men dikwijls terug naar formules uit vervlogen tijden waar al deze ecologische problemen nog niet aan de oppervlakte waren gekomen. Het heet nostalgie, het is een leuke trip maar ooit moet je terugkomen naar het hier en nu.
Komen we finaal dan niet uit bij https://www.lowtechmagazine.be/ en zelfs https://www.notechmagazine.com/ ?

Het oprakelen van oude technieken kan in mijn ogen wel een goede bijdrage leveren tot het "begrijpen van..." en om gevoel te krijgen met de potentie van moeder natuur. Op de eerst vernoemde website staat een verrassend verhaal over het telen van citrusvruchten in Rusland zonder verwarmingsinstallaties, "De Fruitgracht"... dit werpt toch een ander licht op het begrip "aardwarmte".

Vandaag de dag worden er (in Vlaanderen) betonnen kelders gegoten aan de lopende band... met muren van wel 40 cm... en vervolgens gaat men die kelders ook nog eens ventileren "want de architect en kelderbouwer hebben dat gezegd"... weg aardwarmte... tja, een beetje nostalgie is soms toch nuttig voor sommigen ;-)

pelletpower
Berichten: 2650
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door pelletpower » 21 mar 2021, 09:14

https://www.youtube.com/watch?v=EHbaW1Ea_O4

Deze heeft me aan het denken gezet. Hier hebben we een hoop gedonder om ons hok warm te krijgen en te houden, hij heeft een kas waar het 20 gr blijft bij -40 buiten. Dat moet hier toch ook kunnen?

Peter Berg laat dat ook zien, beter benutten van resources ipv techniek toepassen om van alles om te buigen.

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1827
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door benthuis » 21 mar 2021, 11:15

Is gebaseerd op de traditionele Chinese kas... Kijk maar op lowtech... Daar rollen ze de isolatie aan de buitenkant naar beneden. Zijn proeven me gedaan en het komt redelijk nauw qua hoogte graad... Bekende heeft een verdiepte eartship kas. Rucola in februari!

Fruitmuren ook ooit van Frankrijk tot NL gemeengoed...

Zo zijn er meer zeer werkbare no-tech relikwieën.
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1827
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door benthuis » 21 mar 2021, 12:05

Keon schreef:
21 mar 2021, 02:05
TLS schreef:
28 feb 2021, 08:36
Er is gewoon geen draagvlak voor dat 'back to the past' gedoe. Maar het is wel perfect te verklaren:in onzekere tijden grijpt men dikwijls terug naar formules uit vervlogen tijden waar al deze ecologische problemen nog niet aan de oppervlakte waren gekomen. Het heet nostalgie, het is een leuke trip maar ooit moet je terugkomen naar het hier en nu.
Komen we finaal dan niet uit bij https://www.lowtechmagazine.be/ en zelfs https://www.notechmagazine.com/ ?

Het oprakelen van oude technieken kan in mijn ogen wel een goede bijdrage leveren tot het "begrijpen van..." en om gevoel te krijgen met de potentie van moeder natuur. Op de eerst vernoemde website staat een verrassend verhaal over het telen van citrusvruchten in Rusland zonder verwarmingsinstallaties, "De Fruitgracht"... dit werpt toch een ander licht op het begrip "aardwarmte".

Vandaag de dag worden er (in Vlaanderen) betonnen kelders gegoten aan de lopende band... met muren van wel 40 cm... en vervolgens gaat men die kelders ook nog eens ventileren "want de architect en kelderbouwer hebben dat gezegd"... weg aardwarmte... tja, een beetje nostalgie is soms toch nuttig voor sommigen ;-)
Bedankt voor de link naar NoTech! De eerste pagina bevatten al een paar heerlijke stukken. Deze bijvoorbeeld: https://www.notechmagazine.com/2021/02/ ... iment.html
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

pelletpower
Berichten: 2650
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door pelletpower » 21 mar 2021, 16:27

benthuis schreef:
21 mar 2021, 12:05
Keon schreef:
21 mar 2021, 02:05
TLS schreef:
28 feb 2021, 08:36
Er is gewoon geen draagvlak voor dat 'back to the past' gedoe. Maar het is wel perfect te verklaren:in onzekere tijden grijpt men dikwijls terug naar formules uit vervlogen tijden waar al deze ecologische problemen nog niet aan de oppervlakte waren gekomen. Het heet nostalgie, het is een leuke trip maar ooit moet je terugkomen naar het hier en nu.
Komen we finaal dan niet uit bij https://www.lowtechmagazine.be/ en zelfs https://www.notechmagazine.com/ ?

Het oprakelen van oude technieken kan in mijn ogen wel een goede bijdrage leveren tot het "begrijpen van..." en om gevoel te krijgen met de potentie van moeder natuur. Op de eerst vernoemde website staat een verrassend verhaal over het telen van citrusvruchten in Rusland zonder verwarmingsinstallaties, "De Fruitgracht"... dit werpt toch een ander licht op het begrip "aardwarmte".

Vandaag de dag worden er (in Vlaanderen) betonnen kelders gegoten aan de lopende band... met muren van wel 40 cm... en vervolgens gaat men die kelders ook nog eens ventileren "want de architect en kelderbouwer hebben dat gezegd"... weg aardwarmte... tja, een beetje nostalgie is soms toch nuttig voor sommigen ;-)
Bedankt voor de link naar NoTech! De eerste pagina bevatten al een paar heerlijke stukken. Deze bijvoorbeeld: https://www.notechmagazine.com/2021/02/ ... iment.html
Ha ha, dat vind ik dus helemaal niets, en inderdaad, de conclusie is hetzelfde.

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1827
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door benthuis » 21 mar 2021, 17:21

Wat vind je niets?
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Woz
Berichten: 32
Lid geworden op: 17 nov 2019, 12:17

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door Woz » 21 mar 2021, 21:05

Notechmagazine.com en lowtechmagazine.be zullen op termijn ophouden te bestaan maar de bestaande en nieuwe content kan je terugvinden op:

https://solar.lowtechmagazine.com/

Voor mij gaat dit gewoon over efficiëntie in de meest ruime zin. Wat ben je met hightech als je er op een dag mee in de afgrond rijdt?

Het klopt toch dat er vroeger minder energie voorradig was en dat die ook nog eens heel erg volatiel was?
Mensen zijn creatief en hebben oplossingen bedacht om daar mee om te gaan. Het zou toch zonde zijn om die kennis weg te zetten als nostalgisch? Zelfs redelijk arrogant als je het mij vraagt.

Ofwel is het hier het Lindy-effect dat opspeelt:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lindy_e ... expectancy.

Waarmee ik zeker niet wil zeggen dat nieuwe ideeën en technieken per definitie slecht zijn. Maar die moeten wel in een breed kader geëvalueerd worden.

Bij die ’oude’ technieken is die oefening al gebeurd want anders zouden we er geen weet van hebben. Alleen het beste kan de tand des tijds overleven, al de rest wordt kapot gemaakt.

pelletpower
Berichten: 2650
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door pelletpower » 21 mar 2021, 21:08

benthuis schreef:
21 mar 2021, 17:21
Wat vind je niets?
“The Farm” experiment consists of one square meter of wheat cultivated completely artificially in a closed environment where all inputs are controlled and measured (water, light, nutrients…). This protocol allows to estimate the orders of magnitude of material and energy flows otherwise provided by ecosystems on arable land. The aim is thus to hyper-visibilize the immense scale of ecosystem contributions, an implicit affluence, fundamental to all human and non-human processes, which is invisibilized by convention in neo-classical economics.

The experiment seeks to demonstrate a fundamental and paradoxical challenge to the proposal from agro-industries to provide for the nutritional needs of large urban populations, through grow houses and other artificially controlled environments. This 1 square meter experiment makes manifest the vast technical infrastructure and energy flows required to grow a staple food such as wheat in an artificial environment. In today’s economy it is profitable to artificially produce agricultural products with high water content such as leafy greens and tomatoes.

However, from a systemic understanding, this apparent profitability and efficiency of the current system relies on the availability of cheap fossil energy, unaccounted-for resource extraction and pollution all over the globe, incurred in subordinate processes from mining and electronics manufacture, to international freight. The present experiment seeks to reveal the numerous layers of invisibilized interdependencies, and to provide a speculative reference reckoning of the incalculable ecosystem services at play in conventional agriculture.

The life support for 1 m2 of wheat cultivated completely artificially in a closed environment is 2,577 kWh of electricity and 394 litres of water per year — excluding the embodied resources of the infrastructure. The harvest is 1 small bread for a cost of 345 euro, four times per year.

Het artike dat door jou genoemd wordt. 345 voor een brood is wat veel. Techniek over the top denk ik dan, en een beetje naief om te denken dat je met een paar jerrycannetjes genoeg voeding binnen krijgt. Volle grond lijkt me beter.

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1827
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door benthuis » 22 mar 2021, 08:24

pelletpower schreef:
21 mar 2021, 21:08
benthuis schreef:
21 mar 2021, 17:21
Wat vind je niets?
Het artike dat door jou genoemd wordt. 345 voor een brood is wat veel. Techniek over the top denk ik dan, en een beetje naief om te denken dat je met een paar jerrycannetjes genoeg voeding binnen krijgt. Volle grond lijkt me beter.
Dat was ook het kader volgens mij. Een gevoel krijgen bij de impact van urban farming. Nu hebben ze graan genomen, een gewas dat het minder doet onder deze condities... Sla of andere snelle bladgroente was beter geweest.. stel dat het factor 10 beter gaat met deze gewassen heb je nog steeds 35 euro voor een brood.

Ik ben betrokken bij een project waar we naar het snijpunt van deze technieken willen zoeken. Putje winter een aanvulling van micro greens trekken. Dat zou een optie kunnen zijn. Alhoewel er dan juist weinig energie beschikbaar is.

4x oogsten is natuurlijk wel iets... Zoals we het nu doen lijkt er te weinig grond beschikbaar om alle Nederlanders van eigen bodem te voeden... Daar schrok ik wil van
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Wouter Gillis
Berichten: 682
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door Wouter Gillis » 23 mar 2021, 14:28

Een verfrissend project in deze.
Nieuwbouw met bakstenen muren van 70 cm dik, verder geen mechanische ventilatie en geen/amper actieve verwarming
https://www.leiedal.be/nieuws/leiedal-t ... toorgebouw

Erg benieuwd naar de uiteindelijke prestaties...
Groet Wouter

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1827
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door benthuis » 23 mar 2021, 15:29

Het oogt in ieder geval erg goed!
Die belote is er in meer projecten... Komt meestal niet alles van terecht.
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

Keon
Berichten: 115
Lid geworden op: 26 jan 2020, 00:20
Locatie: Hasselt (B)

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door Keon » 24 mar 2021, 12:12

Wouter Gillis schreef:
23 mar 2021, 14:28
Een verfrissend project in deze.
Nieuwbouw met bakstenen muren van 70 cm dik, verder geen mechanische ventilatie en geen/amper actieve verwarming
https://www.leiedal.be/nieuws/leiedal-t ... toorgebouw

Erg benieuwd naar de uiteindelijke prestaties...
Bedankt voor de tip!

Maar zo "verfrissend" is dat concept niet hoor, dat is het concept van de Zwitserse architect Paul Bossert en in mindere mate die van de Duitse architect Konrad Fischer (zaliger).
Wel "verfrissend" is dat Vlaanderen dit idee begint op te pikken (ik probeer(de) dit al enkele jaren onder de aandacht te brengen op Vlaamse discussiefora zonder veel succes... pek en veren zijn dan eerder uw deel...).

Bossert en Fischer beperkten hun muren meestal tot 40 à 50 cm maar installeerden wel een verwarmingssysteem... met 70 cm dikke muren zou het dan een "echt" passiefgebouw worden (bijna geen actieve verwarming of koeling). Interessant...

Zou ook wel eens willen weten waar (of bij wie) ze de mosterd gehaald hebben...

Door voldoende massa aan de buitenzijde te voorzien (buiten uw isolatieschil) demp je de invloed van de buitentemperatuur (dag/nachtcyclus). In de winter hou je dan uw kamertemperatuur op peil via binnenisolatie. Maar dat werkt dan weer tegen u in de zomer... daarom moet je ook voldoende massa voorzien binnen de isolatieschil (heb ergens gelezen dat je moet streven naar een minimum van 50 kg/m²).
Onze gekende spouwmuur is daarom nog niet zo slecht.

Ander idee is dat principe van die Chinese plantenkas toepassen op uw gevel... je voorziet grote isolerende rolluiken of lamellen aan uw massieve bakstenen gevel... bij zonnig winterweer gaan die open, bij zonsondergang weer dicht. Lijkt mij een mooie low tech-oplossing ;-)

De geneugten van massa buiten de isolatieschil dat zich kan opwarmen aan de winterzon is al "officieel" gekend sinds 1983 (Duitse Fraunhofer Instituut) maar om één of andere reden is "men" daar niet mee verder gegaan (denk omwille van het mindere zomercomfort).

En verder hoop ik dat ze het gebouw gaan optrekken in kalkmortel...gezien de ecologische en hygrische voordelen van (lucht-) kalk

Plaats reactie