To techniek or not to techniek....

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1879
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

To techniek or not to techniek....

Bericht door benthuis » 27 feb 2021, 15:23

In deze draad over een bassalt buffer kwam meermaals de discussie naar boven of techniek altijd het antwoord is op hedendaagse en toekomstige uitdagingen (in dit topic dus het verwarmen van huizen).

Ik vind het een interessante vraag of technologische ontwikkelingen altijd een "verbetering" zijn van het voorgaande.
Als je er van uit gaat dat er ook dwaalsporen zijn is het goed om niet klakkeloos al het nieuwe te omarmen als een antwoord op een uitdaging...
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)

alefarendsen
Berichten: 504
Lid geworden op: 30 mei 2016, 17:19

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door alefarendsen » 27 feb 2021, 20:07

benthuis schreef:
27 feb 2021, 15:23
Ik vind het een interessante vraag of technologische ontwikkelingen altijd een "verbetering" zijn van het voorgaande.

Als je er van uit gaat dat er ook dwaalsporen zijn is het goed om niet klakkeloos al het nieuwe te omarmen als een antwoord op een uitdaging...
John Michael Greer schreef hier ooit een ooi essay over, maar helaas is zijn blog offline.

Zijn punten waren meen ik:
  • Men denkt over het algemeen dat nieuw beter is
  • Men denkt ook dat techniek zich in een rechte lijn, zonder afslagen vooruit beweegt en dat terug gaan niet kanDit leeft wel in de hoofden van veel mensen.
Niet is minder waar...

Ooit voeren we de wereld rond met behulp van wind. Toen werd de afslag genomen naar stoom en later onder andere naar diesel. Dat zijn niet persé verbeteringen, het zijn slechts progressies... Vanuit het oogpunt van snelheid was het wellicht beter, vanuit een ander oogpunt gezien niet.

Niets staat ons in de weg om weer op wind spullen de oceanen over te varen. Moeten we wel nu gaan investeren in kennis op dat gebied, en in techniek die dat mogelijk maakt.

Zou ook prima kunnen op andere gebieden. Het boek Retrotopia, van diezelfde John Michael Greer ging over een futuristisch Noord Amerika, waarin de Verenigde Staten niet langer verenigd waren en waarin er (ik meen) één onafhankelijk staat was die het principe van deliberate technological regression (het tegenovergestelde van progression) had ingevoerd. Er waren andere belastingniveau's voor dorpen en mensen die minder complexe technologie gebruiken. Er werd bewust gestuurd op een versimpeling van technologie.

DJ had toch zoiets: één stekker erin, twee stekkers eruit?

gr.,
Alef

Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 339
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door TLS » 28 feb 2021, 08:36

pff, filosofische discussie. en laat het nu net filosofie zijn die volledig los kan staan van de maatschappelijke realiteit.

Er is gewoon geen draagvlak voor dat 'back to the past' gedoe. Maar het is wel perfect te verklaren:in onzekere tijden grijpt men dikwijls terug naar formules uit vervlogen tijden waar al deze ecologische problemen nog niet aan de oppervlakte waren gekomen. Het heet nostalgie, het is een leuke trip maar ooit moet je terugkomen naar het hier en nu.

Ik vrees voor de kinderen van m'n kinderen hun kinderen. Dus pakweg vier generaties, iets minder dan de tijd sinds we massal zijn beginnen moderniseren(met alle gevolgen van dien) sinds de industriële revolutie. Doe de impact die de mens heeft gehad om het milieu in die periode maal twee, dan is het simpelweg 'game over'.

De bevolking blijft maar toenemen, consu-minderen slaat maar beperkt aan, on-ethische ingrepen mogen ook niet meer sinds WO2, dan blijft enkel technologie over die ons kan redden: onze levensstandaard vrijwaren maar zonder zo'n zware impact op milieu te hebben. Alleen onze beste technologie gecombineerd met de beste technologie die er de volgende 30 jaar zit aan te komen kan dit bewerkstelligen.
5.7kWp, 27kWh lifePO4 batt., Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).

pelletpower
Berichten: 2740
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door pelletpower » 28 feb 2021, 08:57

Driemaal juist. Na het bericht van Ben dacht ik niets meer toe te kunnen voegen. Techniek is niet per definitie beter, willen we verder dan zal dat wel met techniek moeten. Maar dan wel op een manier die niet of minder belastend is. Terugkijken lijkt makkelijk, maar is het niet. De veranderingen van de afgelopen tien jaar zijn nog nauwelijks te zien, toch gebeurt er zeker wel wat. Niet alleen wordt het elk jaar warmer, ook diverse beestjes kunnen steeds beter overleven. Waar in de jaren 70 80 roofvolgels ernstig bedreigd werden, nu zie je ze overal. Ijsvogeltjes, salemanders enz. In mijn ogen laat dat zien dat technologische vooruitgang mogelijk is zonder de boel te slopen. Andersom, zonder die vooruitgang en met dit bevolkingsaantal zouden we niet over straat kunnen lopen, want dan lag er twee meter paardestront.

Kortom, techniek waar het moet, niet waar het kan. En dan KISS niet vergeten.

remco d
Berichten: 309
Lid geworden op: 10 okt 2015, 08:32

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door remco d » 28 feb 2021, 09:00

Een deel is leven zonder teveel techniek ook te verklaren door wensdenken. Ik doe daar zelf ook aan mee. Klosje hout op het vuur, rijtje sla zaaien, kippeneitje uit de ren halen en denken dat dat het mooiste leven is wat er is. De realiteit is dat als je dat wilt je er waarschijnlijk meer dan een fulltime baan aan tijd in stopt, met het risico dat je problemen krijgt als je bijvoorbeeld een keer lichamelijke ongemakken krijgt.

Hybride varianten zijn makkelijker, beetje werken en een beetje voor jezelf zorgen. Ik vind het een prettig idee dat ik mijn eigen brood kan bakken, een deel van mijn eigen groenten kan telen en mijn huis zelf warm kan houden zonder veel input van grote bedrijven of overheden.

Maar als je eerlijk bent valt het best tegen om genoeg hout te telen om de hut warm te houden, zijn die eieren ook zo verdwenen als ik geen voer koop, komt m'n meel ook van elders en de compost waarmee ik moestuin bedden maak is ook aangevoerd.

Dus of ik nu netto beter bezig ben dan de gemiddelde Nederlander met een HelloFresh abonnement en een warmtepomp, ik zou het niet weten. Maar het gevoel dingen wat meer zelf in de hand te hebben bevalt mij goed.

Uit te rekenen vallen zo'n dingen niet. Er zijn zoveel factoren dat ieder zijn gewenste uitkomst kan krijgen.

Mvg Remco

JantjeV8
Berichten: 3500
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door JantjeV8 » 28 feb 2021, 09:23

Precies Remco, het gevoel in een volledig gecontroleerde wereld toch nog iets zelf te kunnen bepalen en enigzins onafhankelijk te zijn.

Qua techniek verandert er in basis niet veel. Het is allemaal gebaseerd op oude bestaande technieken en natuurkunde. Enkel de aansturing is 'slimmer' geworden. In de scheepvaart wort volop geexperimenteerd met parachute achtige zeilen om brandstof te besparen, dus terug naar toen zit er wel degelijk in.
Ik had ook gas voor verwarming, ben hout gaan stoken. Is ook terug naar toen, maar wel met wat meer kennis en verbeterd rendement.

En qua natuur, tja, je moet het ook wel willen zien. Kijk eens hoeveel kapitaal en bezit clubs als Natuurmomnumenten ondertussen bezitten. Niet dat die alles helemaal juist doen, maar ze zorgen wel voor uitbreiding van de natuur en houden de bouw en infrastructuur daar wat verder uit de buurt weg.

Woz
Berichten: 37
Lid geworden op: 17 nov 2019, 12:17

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door Woz » 28 feb 2021, 09:47

Waar het bij mij wringt is dat er mensen zijn die kijken naar techniek/technologie met oogkleppen op.

Om het rendement te bepalen pikken ze enkel de factoren eruit die ze leuk vinden en de rest wordt genegeerd.

Als ik een voorbeeld mag geven over bvb mijn eigen woning (waarmee ik ook aantoon dat ik zelf zeker niet perfect bezig ben, iets met voortschrijdend inzicht):

In het dak zit er vlas als isolatie en in de vloer heb ik pur gebruikt.
Stel dat ik ooit zou beslissen om mijn woning af te breken dan ben ik er vrij zeker van dat ik het vlas zonder veel gedoe kan hergebruiken of kan weggeven/verkopen aan iemand anders.
Met die pur daarentegen... dat wordt al een gedoe om het eruit te krijgen, te scheiden van andere materialen, en wie zal dat spul willen overnemen en aan welke prijs?

alefarendsen
Berichten: 504
Lid geworden op: 30 mei 2016, 17:19

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door alefarendsen » 28 feb 2021, 18:43

TLS schreef:
28 feb 2021, 08:36
pff, filosofische discussie. en laat het nu net filosofie zijn die volledig los kan staan van de maatschappelijke realiteit.
Ach, als alles wat ook maar enigszins haaks staat op het 'technologie moet ons redden' mantra afgedaan wordt als filosofisch of nostalgisch, of back to the past, dan blijft er weinig ruimte over om van gedachten te wisselen.

M.a.w. succes met het wachten op de redding, hij zal vast snel komen :fff

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1879
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door benthuis » 28 feb 2021, 21:41

TLS schreef:
28 feb 2021, 08:36
pff, filosofische discussie. en laat het nu net filosofie zijn die volledig los kan staan van de maatschappelijke realiteit.
OK! Het is dus een filosofische discussie?
TLS schreef:
28 feb 2021, 08:36
Er is gewoon geen draagvlak voor dat 'back to the past' gedoe.
Waar blijkt dat uit?
TLS schreef:
28 feb 2021, 08:36
in onzekere tijden grijpt men dikwijls terug naar formules uit vervlogen tijden
TLS schreef:
28 feb 2021, 08:36
nostalgie
Waar wordt er terug gegrepen naar formules uit vervolgen tijden? Nostalgie, waar dan?
TLS schreef:
28 feb 2021, 08:36
dan blijft enkel technologie over die ons kan redden: onze levensstandaard vrijwaren maar zonder zo'n zware impact op milieu te hebben.
Je veegt hier 2 dingen bij elkaar en omdat die vlieger niet op gaat: "blijft enkel technologie over die ons kan redden".
Redelijk kort door de bocht
TLS schreef:
28 feb 2021, 08:36
onze levensstandaard vrijwaren maar zonder zo'n zware impact op milieu te hebben.
Wie tornt er aan die levensstandaard? En leg uit hoe we een zware impact op milieu voorkomen met meer techniek.

We wisselen hier meningen uit, maar ik mis nuance, respect voor de mening van de ander én.... onderbouwing.
Voor mij wel noodzakelijk om er een werkbare discussie van te maken.
Niemand heeft een glazen bol, maar als het alleen maar roepen wordt, ga ik eerst aan het bier!
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8197
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door kockie » 28 feb 2021, 21:53

benthuis schreef:
28 feb 2021, 21:41
ga ik eerst aan het bier!
Dat moeten we weer eens een keer doen met het forum. High-tech of low-tech bier, het forum menselijk maken ipv allemaal achter een schermpje te zitten.

Ik heb van de week een paar filmpje van Amish zitten kijken. Ik zou niet direct met ze willen ruilen, maar dat lijkt toch een heerlijk eenvoudig leven. Veel op aan te merken, maar toch, het kan wél.

Ik kan geen afscheid nemen van techniek, ik verwacht ook niet dat techniek ons gaat redden(hoop van wel), maar maak er nu wel gebruik van. Anders zou dit forum niet kunnen draaien, zou 'm'n huis niet warm worden, zou ik niet kunnen werken etc etc.

Ik was vandaag nog even met iemand in gesprek: "ze moeten alleen nog iets uitvinden om energie in op te slaan, of het rendement van waterstof verbeteren". Ik hoop dat zé dat doen, maar ik weet niet wie zé zijn. De huidige "uitvindingen" op energiegebied zijn vaak oude wijn in nieuwe zakken of 1% beter rendement tegen 5% meerkosten oid.

Het doet me dan wel weer deugd dat een korenmolen hier in de buurt gerestaureerd wordt. De oude techniek, die ik nog enigszins begrijp, vind ik toch wel de mooiste.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1879
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door benthuis » 28 feb 2021, 22:10

kockie schreef:
28 feb 2021, 21:53
benthuis schreef:
28 feb 2021, 21:41
ga ik eerst aan het bier!
Dat moeten we weer eens een keer doen met het forum. High-tech of low-tech bier, het forum menselijk maken ipv allemaal achter een schermpje te zitten
Hm, wel een goede.... Bier kan je net zoveel hightech tegen aan gooien als je wil... Blijft gewoon warm water, hop en graan.

Doet me denken aan de cider... Of we nu met een machine afvulden en dopten, of we deden het met de hand. De eind uitkomst was ongeveer 7,5 flesje per persoon met minuut. Mijn conclusie was dat in onze situatie de toevoeging van techniek geen vooruitgang was maar een achteruitgang.
Meer kwetsbare elementen en mogelijke downtime voor reparatie. Plus een hoop kosten (10.000 tov 1000).

Daarnaast werkten we met het handje in een veel prettiger klimaat met minder lawaai en waren we zelf baas over het tempo. Dat gaf een prettig gevoel en maakte dat hard werken leuk was. Dit tegenover het jagen met de machine... Dan weer te snel, dan weer te langzaam.

Proost!

Ik heb nog een sloot cider staan, dus zou zeggen: komt allen tezamen!
Kom ik boven aan de ladder, staat ie tegen de verkeerde muur... (Naar Covey)

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8197
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door kockie » 28 feb 2021, 22:37

benthuis schreef:
28 feb 2021, 22:10
komt allen tezamen!
Kon het maar.. was meteen een mooie gelegenheid om de schuren weer eens voor op te ruimen.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter

Gebruikersavatar
TLS
Berichten: 339
Lid geworden op: 08 okt 2014, 11:26
Locatie: East-Flanders

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door TLS » 01 mar 2021, 05:48

Ben, let's agree to disagree. Ik heb gewoon m'n mening neergeschreven waarvoor m'n excuses als die offencief zou zijn. Elke gequoted sectie uit m'n originele post opnieuw gaan quoten met een antwoord gaat het m'n forum-skills te boven en het zou het hier ook niet aangenamer maken denk ik.
5.7kWp, 27kWh lifePO4 batt., Duco balansvent., Lucht-water WP 8kWth, 1500l buffer, putboring, bad/douche op regen/putwater, CV-houtkachel, µ-WKK 10kWel(under development), Nissan Leaf 40kWh, el. offgrid(under development).

Gebruikersavatar
ready to burn
Berichten: 174
Lid geworden op: 28 aug 2014, 18:59
Locatie: mauie stad achteâh duh duine

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door ready to burn » 01 mar 2021, 11:54

To techniek or not to techniek....

Even een quote van Jeff Gibbs uit de film The planet of the humans.
Vrij vertaald:

Kunnen producten gemaakt door de industriële revolutie, ons verlossen van de industriële revolutie ?

( Het is volgens mij tot nu toe niemand gelukt een zonnepaneel of windmolen neer te zetten zonder fossiel. Ook de gehele biomassa-industrie hangt van fossiel aan elkaar.)

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3322
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: To techniek or not to techniek....

Bericht door Pietje » 07 mar 2021, 00:14

Is een steen met twee gaatjes ook techniek? ;-)

Het enige dat telt is energie. En dan vooral de verhouding tussen energie-oogst en energie-opbrengst. En laat elke "uitvinding" vergezeld gaan van een prachtig verhaal zonder de afweging energie-investering/winst weer te geven. De hele waterstof-industrie kan zo de prullenbak in.
Ik denk dat we weinig keus hebben om vooruit te gaan naar voor de industriele revolutie. Maar dat gaan we niet doen, en dan komt op een gegeven moment de situatie dat de wal het schip keert. Dat we plotseling geen industrie meer hebben. En dat is jammer. Want ik heb veel plezier van een kettingzaag. Om een vrachtwagen met bier (water, hebben ze daar ook) naar Frankrijk te laten rijden kan een heel dorp een jaar lang hout kleinzagen. Die energie ontnemen we onze kinderen en kleinkinderen...
Dus: techniek heeft de huidige chaos veroorzaakt, of eigenlijk de overmaat aan goedkope energie. Dus willen we ALLE problemen waar we nu mee kampen (stikstof, biodiversiteit, verdroging, klimaat, vergroten inkomens ongelijkheid, economische ellende, monetaire ellende, vervuiling, verzuring oceanen, mensenrechten, politiek etc etc etc ) dan moeten we eerst het hele plaatje overzien. En dan komen we er vanzelf achter dat high tech ons niet gaat helpen. Vooruit naar vroeger, meer met de natuur mee.
Zo zie ik het... :D
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Plaats reactie