De barricaden op of weglopen?

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door Pietje »

JantjeV8 schreef:Ja, en ook z'n kosten die z'n gezin thuis met zich mee brengen...
Ik bedoel "Het Onvoorwaardelijk Basisinkomen", en het Waarom van een basisinkomen
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door pelletpower »

Nou, waar een basisinkomen toe leidt is nu te zien in Griekenland.

Verder komt niets vanzelf. Gewoon werken voor de kost dus.

En DJ, het voelt als klagen met gezonde benen. En zo is het ook. Mensen zijn kudde dieren. Dwz dat er altijd leiders en volgers zijn. Zolang het pad genoeg voldoening/vertrouwen geeft zal de kudde volgen. Misschien zoals Tim aangeeft, dat er dan iets verandert. Het enige dat mij stoort, is dat er banken overeind gehouden worden met ons geld. Dat zie ik toch echt als een zachte heelmeester met onvermijdelijk stinkende wonden tot gevolg. Datzelfde geldt in zekere mate voor Griekenland. Ze zijn niet in staat de huidige schulden terug te betalen. Toch meer geld geven kan niet tot iets leiden. Niet voor de EU en niet voor Griekenland. Dezelfde zachte heelmeester die geen afscheid durft te nemen.
Ik heb niets tegen banken, maar ze zouden net als de rest van het bedrijfsleven behandeld moeten worden. Failliet is failliet. Mateloos kan ik me ergeren aan de graaierij op kosten van de gemeenschap. Ieder moet maar weer eens zijn eigen broek ophouden. En dat idee is sowieso moeilijk te rijmen met een basisinkomen. Helpen prima, doen we ook overigens (voor de geinteresseerden: 1 a 2% van ons inkomen gaat naar een of meerdere goede doelen). Bodemloze putten lopen we omheen.
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3507
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door Pietje »

Het idee achter basisinkomen is dat er steeds minder werk is, en nodig is, om de maatschappij draaiend te houden. Dus de maatschappij verdient evenveel met minder werknemers. Wat ga je doen met de mensen waar geen werk meer voor is. Dat kun je je misschien uit het verleden niet voorstellen, maar die situatie is hard aan het ontstaan.

Ik ben groot voorstander van basisinkomen, alleen al om de schrijnende constructie "uitkering". Maar een basisinkomen met ons huidige geldsysteem (banken met winstoogmerk hebben het monopoly op het creeren van geld tegen onredelijk hoge rente, ik heb wel een hekel aan banken ;-) ) is net zo zinloos als Griekenland nieuwe leningen verstrekken...
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door pelletpower »

Groot tegenstander wil ik mezelf niet noemen. Zinloos vind ik het wel. Als oplossing voor de groeiende werkeloosheid ook niet. Geen geld geen consumptie en daarmee geen productie, al of niet met mensenhandjes. Hier zal zeker een nieuw evenwicht gevonden worden. En dat zal ook niet zo prettig zijn als nu met een paar gezonde benen. Een moestuintje maakt daar de cirkel weer rond. Minder consumeren. Minder belasting betalen. Een kale kip valt gewoon niet te plukken.
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door pelletpower »

Was dat tegenlicht die een keer dat basisinkomen voor nederland uitrekende? Er bleef nog een gat van 30 miljoen ten nadele van basisinkomen? Dan zouden de uitkeringsinstanties opgeheven moeten worden. Die zijn dan immers niet meer nodig. Gaan de zachte heelmeesters die beslissing nemen? Zonder uitzondering? Dat gat wordt dus vele malen groter dan 30 milj.
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door Tim »

mro schreef:Moest het van mij afhangen ik zou 50% van de schuld kwijtschelden. Europa (= wij) moet ook zijn verantwoordelijkheid nemen.
Dit volg ik totaal niet. Ten tijde van de invoering van de euro was het merendeel van Nederland tegen, inclusief mijzelf.

Dat de politiek het er doordrukt is niet mijn verantwoording noch democratie. Referendum wou men niet :fff

Ik maak er ook een potje van en wil ook wel 50% van mijn schuld kwijt, waar kan ik aansluiten?

Tim
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door Dutch John »

Het woord democratie is tegenwoordig zo rekbaar als goedkope elastiek. Eens gerekt komt het nooit meer terug in de oorspronkelijke stand. En je went eraan.

Wat mij tijdens gesprekken in de omgeving opvalt, is dat degenen die het sterkst aan de monitor van de bank hangen (ondernemers, huiseigenaren met een tophypotheek) hun cipiers en het systeem met verve verdedigen. Stockholm syndroom? Onafhankelijken zijn veel kritischer, maar waarschijnlijk lopen bij hen oorzaak en gevolg door elkaar. Beide partijen staan mijlenver van de barricaden.

Een basisinkomen zie ik best zitten, maar niet de bedragen die de media noemen. 1.500 euro per maand is een verkeerde prikkel. Maximaal 500 stimuleert om extra te werken, terwijl het voorziet een aantal basisbehoeftes.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door pelletpower »

Bij democratie stel ik dezelfde vragen. Ik heb niet de indruk iets toe te voegen door te stemmen. Sinds een aantal jaren ben ik daar mee gestopt. Enerzijds omdat er niet echt onderscheid is tussen de echte partijen. Anderzijds omdat ze totaal geen oog hebben voor de burger. Een beetje een failliete sector in de lucht houden op kosten van de burger helpt ook niet mee. Zeker niet als daar bonussen van slecht presterende banken bijkomen. Verder komen er af en toe voorstellen voorbij dat ik denk, besteedt je daar je tijd aan? Dan hebben we het echt te goed als daar tijd en geld op verspild kan worden.

Enig systeem ga ik niet verdedigen. Mocht dit niet verder kunnen dan gaat er zeker een ander komen. Of dat beter is betwijfel ik. Misschien dezelfde angst waardoor Brussel geen afscheid durft te nemen van Griekenland? Wel een heel belangrijk ding DJ, jullie maken vrijwillig keuzes om in principe terug te gaan in de tijd. Mijn respect heb je en het moet een ongelofelijk bevrijdend gevoel geven. Zou dat er ook zijn als het noodgedwongen zou zijn door geld of energiegebrek?
Dat het allemaal wat minder gaat worden is wel duidelijk, wanneer nog maar de vraag. En dat het snel zou kunnen is ook wel duidelijk. In het geval van Griekenland is het pappen en nathouden. Waar USA allang gesaneerd en op stoom is, blijven we hier aanklooien en draaien.
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door Tim »

Pellet,

Als je niet wilt stemmen, stem dan blanco. Niet stemmen = als stemmen op alle partijen tegelijk.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Blanco_stem

Verder zie ik een basis inkomen ook wel zitten, maar laten we dan eerst een razzia houden op alle belasting trucs. Dus de standaard aftrek weg, kinderbijslag, OZB, waterschap, etc. Ik hoef geen €500, als ik het achter weer terug moet geven.

Die firma's die geld rondpompen zijn er genoeg en voegen niets toe. Produceren alleen kosten.

Tim
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door pelletpower »

Zo ook met basisinkomen. Pure luxe. Evenals uitkeringen.

Inderdaad. Om het correct te doen zou ik blanco moeten stemmen.

Op zich jammer dat Griekenland weer geld krijgt. Is toch raar dat je slechts 60 euro per dag kunt pinnen. Dat legt de samenleving of in ieder geval de economie totaal lam.
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door pelletpower »

Waterschap is ook zoiets. Kijk nou eens wat voor ramp er een aantal jaren terug in de US was. En hoe onze dijken zijn. Hoe zou dat eruit zien als dat individueel zouden moeten doen.
Collectiviteit ontkom je niet aan. Soms heb je wel het gevoel dat die tegelijk met democratie verdronken is.
Ook weer griekenland. Na een referendum met nee en opgeheven hoofd terug naar huis. Hoe bestaat het dat daar zijn aftreden niet geeist is?
MaartenB
Berichten: 282
Lid geworden op: 04 dec 2013, 20:46
Locatie: Prov Groningen

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door MaartenB »

pelletpower: er was wel een (relatief klein) tekort. Het grootste probleem is dat het effect op de economie onbekend is, dus het zal simpelweg niet gedaan worden, iig niet op grote schaal.

In Duitsland wordt het door crowdfunding mogelijk gemaakt voor een enkeling, en nu ook het eerste geval in Nederland:
http://www.dvhn.nl/nieuws/groningen/gro ... 96563.html

Wat jammer is aan het huidige systeem is dat mensen die niet passen in de arbeidsmarkt (of simpelweg werkloos zijn), vleugellam worden gemaakt, want zelfs vrijwilligerswerk doen kan bestraft worden met een gevangenisstraf: https://decorrespondent.nl/2892/De-man- ... 0-8df3a213
pelletpower
Berichten: 3293
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door pelletpower »

Het probleem met een basisinkomen is een tekort in de begroting. We hebben al een begrotingstekort, dat hoeft niet groter te worden. Maar goed, voor een experiment zou dat nog kunnen. In de berekeningen wordt dan uitgegaan van ofheffing van allerlei instanties. En dat is nou precies wat er niet gaat gebeuren. Kuilen worden weer met kuilen gedicht. En aan het einde van dit experiment vragen we ons af hoe het zover heeft kunnen komen.

Crowdfunding prima. Iedereen is dan vrij om te geven.

100 jaar geleden was er niets van dit alles. Als je niets te vreten had ging je dood. Als meneer de fabrikant op zondag niet gegroet werd kon je vrezen voor je baan. Nu hebben we alles en nog is het niet ok. Die systemen vallen ook vanzelf terug in de tijd. Daar hoeven we niets voor te doen. Gaat het gelijk wat beter met de aarde.
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door Tim »

pelletpower schreef:Waterschap is ook zoiets. Kijk nou eens wat voor ramp er een aantal jaren terug in de US was. En hoe onze dijken zijn. Hoe zou dat eruit zien als dat individueel zouden moeten doen. Collectiviteit ontkom je niet aan.
Zo bedoelde ik het niet. Iedereen betaald, dus waarom niet uit een grote pot ipv per huis een rekening, verschillende delen, boeren, fabrieken......

TIm
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: De barricaden op of weglopen?

Bericht door Dutch John »

[youtube]watch?feature=player_embedded&v=FeLLR3LWtv4[/youtube]
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
Plaats reactie