Rente, economische groei en "Pietersen"

[OBL-Rien]

Afgesplitst van viewtopic.php?f=2&t=3058

Als ik een schuld (lening) van 100 euro neem en deze aflos, dan is toch de schuld ook weer weg?

Ondertussen heb je zeg 10euro aan rente betaald, waar komt dat geld vandaan...? Je kan dus nog maar 90euro aflossen. Misschien kan jij die 100 wel ophoesten, maar de zwarte piet (die verloren 10euro) ligt dan bij iemand anders...

Stel alleen wij twee leven op een eiland.
We besluiten om "pietersen" als geld te gaan gebruiken, die jij mag drukken.
Nu leen ik 100 pietersen van jou, en moet 110 pietersen terug betalen, 10 pietersen per maand.

Na 1 maand betaal ik 10 pietersen terug.
Jij bent ook niet gek, en claimt deze 10 pietersen als winst.

Nu koop je voor 10 pietersen aan aardappels van mij.

Nu heb ik weer 100 pietersen en kan jou de resterende 10 maanden elke maand 10 pietersen terug betalen.

Voila, 110 pietersen terug betaald hoewel er slechts 100 pietersen in omloop waren.

Eindeffect: door gebruik te maken van geld vloeit er productie van de niet-geld drukkers naar de geld-drukkers.

[pelletpower]

Nee obl, da s niet waar. Als er tevoren 100 in omloop waren, is dat nog steeds zo. Er is nog niets gecreeerd, buiten een papieren schuldbekentenis van 100 p. Pas toen deze schuldbekentissen in het oude lombardije vertrouwen kregen en verhandeld werden ontstond het fractioneel bankieren. De schuldbekentenissen konden ten alle tijden ingewisseld worden voor pietersen.

En inderdaad, ook al zit het vermogen bij een selecte club, het gaat door de maatschappij sijpelen.

[deleted]

Nu koop je voor 10 pietersen aan aardappels van mij.

De vraag is of ze dat wel doen met die 10 euro 'winst'. Is het niet veeleer zo dat ze met die 10 euro gaan speculeren op de aardppelmarkt en daar ook nog eens 10 euro winst proberen te maken ? Gevolg ze ontrekken 20 euro aan de markt (en steeds meer, want ze stoppen nooit).
Terwijl degene met de leenlast nog steeds ergens de 100 euro moet gaan vinden ...
Het eindigt ermee dat die uiteindelijk enkel bij de ontlener gevonden kunnen worden.
Vroeg of laat gaat de lener dan ook steeds grotere (of méér) leningen aan bij de ontlener.

G

[Pietje]

Stel alleen wij twee leven op een eiland.
We besluiten om "pietersen" als geld te gaan gebruiken, die jij mag drukken.

Als wij samen op een eiland wonen, lijkt het me helemaal niet nodig om eerst geld te drukken voordat je het mag uitgeven. Als je uitgeeft kom je in de min, de ander in de plus. Geen rente. LETS dus.
Jij moet in je voorbeeld werken om op gelijk niveau te blijven, ik hoef niets te doen en kan jouw eten consumeren. Dat lijkt me niet wenselijk op basis van "jij mag geld drukken". Geld moet gewoon ontstaan ontstaan en verdwijnen in transacties, los van of het geld fysiek aanwezig moet zijn.

De rente in jouw voorbeeld komt uit de grondstoffen. Zolang er genoeg aardappels bijkomen, gaat het misschien wel goed. Maar als de economie groeit, kom je op een punt dat de hoeveelheid aardappels niet meer toereikend is om de rente op te hoesten. En dan kan de schuld niet meer helemaal afbetaald worden. Het conflict eindige aarde versus altijd groeiende economie.

Toch vraag ik me af of de toegevoegde waarde aan de economie in de vorm van grondstoffen rente mogelijk maakt. Maar goed, economen zijn het daar ook niet over eens

[OBL-Rien]

Nee obl, da s niet waar.

Kun je aangeven wat er niet waar is?
Ik weet even niet waar je naar refereert.

Als er tevoren 100 in omloop waren, is dat nog steeds zo.

Voor we besloten om pietersen te gebruiken/maken waren er geen pietersen. Nadat de schuld was afbetaald zijn er ook geen pietersen meer in omloop.
Dit is net als het bank systeem: als er iemand een schuld opneemt, maakt de bank het daarvoor benodigde geld. Als de schuld wordt afgelost wordt dit geld weer vernietigd.

Er wordt bij mijn weten nooit "gewoon" geld bijgemaakt, zonder dat er een schuld tegenover staat.

[OBL-Rien]

Als wij samen op een eiland wonen, lijkt het me helemaal niet nodig om eerst geld te drukken voordat je het mag uitgeven. Als je uitgeeft kom je in de min, de ander in de plus. Geen rente. LETS dus.

Geen probleem.
Maar jij stelde dat wanneer er 100 euro schuld is, er geen geld is om rente te kunnen betalen.
Dat is incorrect.
Het is wiskundig gezien mogelijk om een groei economie te hebben zonder dat de geldhoeveelheid groeit.

Let wel, ik probeer hier het huidige systeem niet te verdedigen. Ik wil enkel begrijpen hoe de vork in de steel zit.
Stel dat het inderdaad zo zou zijn dat het wiskundig gezien onmogelijk is om rente te betalen.
Dan zou je naar heel andere oplossingen moeten zoeken.

Maar omdat het wiskundig gezien heel goed mogelijk is om rente te betalen in een groeiende economie ligt het probleem dus ergens anders. Niet in het systeem dat geld creëert en vernietigd.

[OBL-Rien]

Nu koop je voor 10 pietersen aan aardappels van mij.

De vraag is of ze dat wel doen met die 10 euro 'winst'. Is het niet veeleer zo dat ze met die 10 euro gaan speculeren op de aardppelmarkt en daar ook nog eens 10 euro winst proberen te maken ? Gevolg ze ontrekken 20 euro aan de markt (en steeds meer, want ze stoppen nooit).
Terwijl degene met de leenlast nog steeds ergens de 100 euro moet gaan vinden ...
Het eindigt ermee dat die uiteindelijk enkel bij de ontlener gevonden kunnen worden.
Vroeg of laat gaat de lener dan ook steeds grotere (of méér) leningen aan bij de ontlener.

G

Ik weet niet of dat het geval is, maar je bent imo wel in de goede richting aan het zoeken. Het probleem ligt niet in de wiskunde en niet in het systeem van geld maken en vernietigen. Het probleem ligt -zoals zo vaak- gewoon bij de mensen die het systeem gebruiken/sturen.

[Dutch John]

Het eindigt ermee dat die uiteindelijk enkel bij de ontlener gevonden kunnen worden.
Vroeg of laat gaat de lener dan ook steeds grotere (of méér) leningen aan bij de ontlener.

De ontlener zal het systeem pas kapot laten lopen als de leners de eigendommen, die ze nog bezitten, via een schuldbewijs hebben overgedragen aan de ontlener. Dat is naar mijn idee wat momenteel in de wereld bezig is: een verplaatsing van eigendommen van de grote massa richting een kleine elite. Met behulp van een crimineel systeem, dat met wetten en rookgordijnen legaal gemaakt is, terwijl een bedrijf dat, of particulier die zo zou handelen, vervolging staat te wachten.

Groet,
DJ

[pelletpower]

Obl, in het geval van 100 p lenen met een rente van 10p is er niets aan de hand. De p's werken als het ware voor de uitlener. Hij hoeft er alleen niet fysiek zelf voor te werken. Zolang er geen geld bijgedrukt wordt (gewoon door te printen) ontstaat er geen inflatie omdat de hoeveelheid p in omloop hetzelfde blijft. Voor degene die bevoegd is te printen is dit natuurlijk een hele uitdaging om niet zijn vermogen te vergroten door te printen (in de echte wereld is dat dus de centrale bank). Vroeger waren de p en euro's gebaseerd op de goud/zilverprijs. Omdat dit in bewaring werd gegeven bij bankiers en het lastig was telkens goud op te halen is langzaam overgeschakeld op verhandelbare schuldbekentenissen (erg kort door de bocht, maar ik ga er vanuit dat dit niet nieuw is voor je). Dus zolang de waarde in p is en niet in de schuldbekentenis zal er geen inflatie optreden. En daar zit de clou, geld heeft slechts de waarde die wij het toekennen. En dat is het ook raar dat in Amerika de persen volop draaien met nauwelijks inflatie. Waarschijnlijk door de snel verdwijnende schulden/falliesementen is er een vorm van balans. Naar mijn idee is dit een precair gebeuren en kunne we in een tijdsbestek van een aantal jaren zomaar met een korte rente van tegen de 8% zitten. De basisregels van geld/waarde/inflatie zijn al millenia hetzelfde. De wereld is kleiner geworden en daarmee complexer. Waar voorheen de wet van vraag en aanbod regeerde, wordt deze sinds 100j gestuurd door centrale banken. Hun streven is niet 0% inflatie, maar een 2%, en dat onder druk van regeringen. Hierdoor weten ze zeker dat hun begrotingstekorten in de toekomst vanzelf verdwijnen. En naast het werkelijk drukken van geld is er niets makkelijk dan electr geld besturen. En het is in het belang van de overheid dat burgertjes blijven betalen, een hogere rente dan 2% schaadt dat. Met als gevolg dat je een kale kip niet kunt plukken.

Maar ja zo heb ik hier verschillende theorien over. Bijvoorbeeld de econ opkomst van Japan, Korea en nu China. Opkomst en dip volgen elkaar steeds sneller op. En de klappen worden steeds groter. Japan zit nog steeds in een deflatie periode, waar eigenlijk niemand een afdoende antwoord op heeft. Niet qua verklaring en niet qua oplossing. Japan exporteert steeds minder.
Wat Korea betreft en de Aziecrisis. Het is nog niet lang geleden dat de overheid daar vroeg, burgers lever je gouden sieraden in om de crisis te bestrijden. En dan China? Als die reus gaat vallen, gaat het in heel de wereld dreunen.

Niet dat ik zo'n econoom ben, maar van een afstandje zijn de grote lijnen wat beter te volgen.

[OBL-Rien]

Zolang er geen geld bijgedrukt wordt (gewoon door te printen) ontstaat er geen inflatie omdat de hoeveelheid p in omloop hetzelfde blijft.

a) Inflatie is een moeilijk beest, de hoeveelheid producten en de omloopsnelheid van het geld spelen hierbij ook een belangrijke rol.
b) Hoezo "gewoon printen"? het is mij niet bekend dat er gewoon geprint zou worden. Er wordt alleen dan geld geprint als er een iemand een schuld op zich neemt door het geprinte geld te lenen.

Dus zolang de waarde in p is en niet in de schuldbekentenis zal er geen inflatie optreden.

Langzaam, je bent me weer verloren. Aan welke conclusie refereert "dus"?

En dat is het ook raar dat in Amerika de persen volop draaien met nauwelijks inflatie. Waarschijnlijk door de snel verdwijnende schulden/falliesementen is er een vorm van balans.

Wellicht draaien ook die persen niet? De FED speelt met de boekhouding, slechte balansen worden opgeleukt. Maar er vind geen geldcreatie plaats zolang er niemand is die schulden opneemt.

... kunne we in een tijdsbestek van een aantal jaren zomaar met een korte rente van tegen de 8% zitten.

Dat is nog conservatief. De kans is reëel dat de rente naar oneindig gaat, i.e. dat niemand meer schulden gedenomineerd in USD (of EUR) wil hebben.

.. centrale banken. Hun streven is niet 0% inflatie, maar een 2%, en dat onder druk van regeringen.

Dat is niet verwonderlijk, de overheden zijn namelijk de bron van inflatie. Een target van 0% zou betekenen dat de overheden nul rondes moeten gaan schuiven (i.e. uitgaven kunnen niet groeien) en de tering naar de nering zetten is vooral impopulair bij overheden omdat je slecht mensen tot kiezen kunt aanzetten als je geen "gratis kralen" belooft.

Hierdoor weten ze zeker dat hun begrotingstekorten in de toekomst vanzelf verdwijnen.

Wel, het is eigenlijk net andersom, omdat ze weten dat de begrotingstekorten zullen blijven hebben ze een niet-0 target nodig.