Genoeg is genoeg

[Pietje]

We dwalen een beetje af van het oorspronkelijke onderwerp, maar ik vind het wel een leuk onderwerp.

"zij in Den Haag" doen op het hoogste niveau niet veel meer dan de lobby wil doen. Burgers zijn niet verenigd in een lobby, dus die delven het onderspit.

Het hele democratische systeem is afgedreven naar een stuurloze kolos, waar slimme handige mensen hun voordeel mee doen, en waar het overgrote deel van de bevolking veel meer last van heeft dan voordeel.

Geld voor een biljartclub, dat soort beslissingen kunnen op deze manier genomen worden. Maar als het iets ingewikkelder wordt (bijvoorbeeld een klimaatprobleem) dan faalt dit systeem aan alle kanten. Omdat het in de basis verantwoordelijkheid mist.

Op dit moment zijn er veel mensen die graag op een andere manier willen wonen/werken/leven. Onze ruimtelijke ordeningswetten zijn zo dichtgetimmerd, dat enkel projectontwikkelaars foeilelijke dingen voor elkaar krijgt. En dat terwijl ambtenaren op gemeentelijk / provinciaal niveau dat graag anders zien. Toch gebeurt er niets...

Door ervaring wijs geworden heb ik besloten Den Haag niet meer serieus te nemen, evenals de provincie en helemaal ons dualistische gemeentelijk zooitje. Dat is geen vlucht, maar een nuchtere constatering.

[Dutch John]

Hierdoor krijg ik het idee dat ecologie voor een bepaalde groep mensen een soort ontsnapping is, maar waaraan ? en waarom ?

Beschouw die bepaalde groep als een gekooid dier dat ontsnapt naar de vrijheid. Hard en onveilig, maar wel vrij. Van een beest accepteren we dat het zijn vrijheid wil, maar zelf voelen we ons op ons gemak in een gouden kooi? Als iemand zich daarbij prettig voelt, best. Mijn ontsnapping heeft me mentaal en fysiek meer kwaliteit opgeleverd. Daarvoor ging het toch vooral om de kwantiteit.

DJ Savage

[David86]

En in tegenstelling tot wat de titel suggereert, tijd heb je nooit genoeg

Absoluut met je eens, daarom kiezen wij er voor 1 volwassene 130 uur per maand te laten werken en daar de kosten mee te dekken. De andere heeft dan alle tijd aan zichzelf en de werkende heeft meer vrije tijd dan menig westerling. En geld over houden om "leuke dingen" te doen..

Alles afwijzen is eigenlijk ook een vorm van zich kritiekloos laten meesleuren, een soort puberaal verzet tegen alles

Hierdoor krijg ik het idee dat ecologie voor een bepaalde groep mensen een soort ontsnapping is, maar waaraan ? en waarom ?

Tja, zulk soort uitspraken hadden we het laatst nog over..

Hoe moet je hier nou een opbouwende discussie over voeren ? Het heeft wat weg van een kroeg in lopen en dan roepen " iedereen die bier drinkt is homo" in de hoop dat er een paar reageren om te knokken.

Veel plezier, ik drink nog een homo-biertje.

Groeten,

[Jan.]

David, kritisch zijn moet niet tot zwartgalligheid, maar via hoop en een sterke wil tot verbetering leiden.

[Dutch John]

Wat is de waarde van kwaliteit, passie en gedrevenheid zonder ethiek erbij te betrekken? De grens van genoeg lijkt me tevens bepaald door ethiek. En vooral: je verantwoordelijkheid nemen op ethische grenzen. Een voorbeeld: misschien vindt wel 80% van de bevolking een plofkip niet ethisch verantwoord. Toch blijven ze kopen en nemen zo niet de verantwoordelijkheid.

Groet,
DJ

[deleted]

Anderen kopen een ecologische scharrelkip.
Maar .... het geld voor de aankoop werd verdiend in de Research-afdeling van de plastic-verpakkingsindustrie ...



Zelfde vergelijking zou je kunnen maken voor een zelfvoorziener:
Hoe kan de transitie naar een 'groen' tweede leven ethisch gezien 'verworven' worden in een grijze economie ?

Of idem voor 'groene 'investeringen: hoeveel grijs geld kleeft eraan ?

G

[Pietje]

Anderen kopen een ecologische scharrelkip.
Maar .... het geld voor de aankoop werd verdiend in de Research-afdeling van de plastic-verpakkingsindustrie ...

Dan nog is het beter dat dat grijze geld wordt besteedt aan een groene aankoop dan aan een ander zwart produkt

[Dutch John]

G,

Die transitie is een dilemma. Een overstap maken mbv grijs zie ik als een eenmalige investering. Als een duurzaam stuk gereedschap dat eeuwig meegaat, met als offer wat fossiel om het te maken.

Een (licht) grijs comfortniveau overeind houden is schadelijker, omdat je het systeem in stand houdt. Weer de genoeg-grens. Welk comfortniveau kies je? Houden we laptop en internet en krabben we tevens wat groen in de moestuin of gaan we voor het fundamentele genoeg-niveau van het hutje op de hei, berenvel en speer....

Groet,
DJ

[deleted]

Dan nog is het beter dat dat grijze geld wordt besteedt aan een groene aankoop dan aan een ander zwart produkt

Misschien. Probleem is dat op deze manier de twee systemen elkaar recht houden.

In feite gaan we pas echt vooruit geraken als een 'groene economie' op eigen benen kan staan.
Groene inveseringen, ecologische huizen, landbouwgrond enz zou verdiend moeten kunnen worden met groene/verantwoorde activiteiten.

Dit is zeker zo voor de aanghangers van het organisatie-model.
Maar geldt eigenlijk ook voor de aanhangers van het 'zelfvoorzieners-model': ook deze groep zal in het begin van hun leven hun "zelfstandigheid" immers moeten verwerven.

Die transitie is een dilemma. Een overstap maken mbv grijs zie ik als een eenmalige investering. Als een duurzaam stuk gereedschap dat eeuwig meegaat, met als offer wat fossiel om het te maken.

Ik zie het niet als een dilemma. Die transitie is misschien eenmalig voor een individu, maar als gehele maatschappij begint die transitie telkens van voor af aan. (generatie na generatie)
Daarom is het ook niet onbelangrijk dat de 'verwervende aktiviteit' ook 'vergroent'.

Daarnaast geloof ik ook niet 100% in het pure zelfvoorzieningsmodel. Een "goed leven" kan ik me niet voorstellen zonder dokters, tandartsen, verpleegsters, stratenmakers, enz ...
Het mag allemaal wat minder, wat eenvoudiger en zelfstandiger, maar 100% ieder voor zich is misschien ook niet wenselijk.


G

[Dutch John]

En niet mogelijk.

Het zal een langdurig proces van bijstellingen zijn voordat een acceptabel en tegelijkertijd duurzaam evenwicht bereikt is. En misschien is dat maar beter zo.

Groet,
DJ

[deleted]

Zeker.

Maar focussen we ons niet te veel op de 'virtuele besparing' ?
Zou het niet effectiever zijn om ons 100% op vergroening van input-zijde toe te leggen.

En inderdaad ook daar kan je een vraag stellen 'Hoeveel is genoeg ?'.
In een mensenleven kan je misschien met 30% van je tijd alles verwerven om de overige 70% je eigen plan te trekken.

Qua tijdsindeling zou het voor een fysiek beroep als een stratenmaker het verstandig zijn om deze tijd integraal de eerst 10 jaar van z'n leven te investeren.
Voor een dokter is het misschien geen enkel probleem om zijn hele leven een 70/30 ritme aan te houden.

Hoeveel is genoeg zou ook nog een andere vraag kunnen inhouden:
Omslagpunt: Wanneer heeft de stratenmaker genoeg verdiend om zelfstandig te leven ?
Na 7 jaar heeft hij een eigen stuk grond schuldenvrij verworven en woont in een caravan.
Gaat hij nu nog 10 jaar werken om het huis ook te verdienen ? Of wordt hij nu al zelfvoorziener en bouwt hij het huis in z'n eigen tijd, met z'n eigen handen met materialen van z'n eigen produktie ?

Hoeveel is genoeg = Wanneer bereik je het omslagpunt ?

De laatste herformulering komt ook in botsing met de 'sociale druk van maatschappij en gezin'.
Hoe verder je het reële omslagpunt naar voren schuift, hoe meer weerstand.
(voor de meesten blijft het een vaag ijkpunt, dat steeds verder schuift naar mate de tijd vordert ...)

G

[Dutch John]

Genoeg verdiend hebben voor een omslagpunt is ook relatief. Tot 20-30 jaar geleden ging het nog. Nu is er nogal wat scheefgroei. Denk aan de opgeblazen huizenprijzen, maar ook de hersenspoeling door marketingafdelingen en media. Opvoeding speelt een belangrijke rol. De aard van het beestje is natuurlijk het allerbelangrijkste. Een van nature (en van jongs af aan!) kritische dwarsligger kan het punt verder naar voren schuiven. Een spaarder ook. Een big spender kan het schudden.

Groet,
DJ

[deleted]

Tenzij je de vraag stelt: is het omslagpunt bereikt als we de benodigde assets (huis, tuin, serre, enz ...) verworven hebben, of hebben we het omslagpunt bereikt wanneer we de tools (werktuigen en kennis) verworven hebben ?

Momenteel is de algemene trend toch dat we eerst alle assets via het grijze circuit willen veilig stellen.
Dat getuigt niet van veel vertrouwen in de daadkracht van het ecologische alternatief
... toch ?


G

[David86]

G,

Ik denk niet dat dat te maken heeft met het vertrouwen in een ecologisch alternatief. Er is geen ecologisch alternatief op de grijze wijze.

Als de maatschappij opgebouwd is uit een systeem dat geld vergaren als spil heeft dan kun je daar "ecologisch" niet tegen op. Echt donkergroen zijn is allesbehalve een lucratieve aangelegenheid. De prijs die je moet betalen voor land, huis en gereedschap is er een die bepaald word door de mainstream maatschappij. Juist daarom moet je alle schaapjes op het droge hebben voordat je je er helemaal op kan storten.

Pas als je een ecologische input kan vinden (eerlijke prijzen voor eerlijke producten) kan je ecologische output kostendekkend worden(eveneens eerlijk geld voor eerlijk resultaat) voor een beter leven denk ik.. Maarja, als je op dat punt zou willen komen moet er heel wat wijken, er word nu teveel afgeroomd om genoeg geld in omloop te houden om een economisch cirkeltje "groen" te houden. Wil je rendabel blijven werken zul op een gegeven moment moeten grijpen naar (goedkope) grijze grondstoffen en energie.

Denk ik..

Groeten,

[pelletpower]

Geld vergaren als spil van de huidige maatschappij is niet juist. Van oudsher is de mens een verzamelaar en verzint het middelen om makkelijk te kunnen ruilen. Geld is daar het voortvloeisel van, zover niks mis mee. Sterker nog, het maakt transacties makkelijk.

Het probleem zit het in het zoveel mogelijk willen bezitten. Het is nooit genoeg!