Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte frituur

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte frituur

Bericht door Tim »

David86 schreef:Je mag jezelf echter afvragen wat je er mee wint, je word niet zelf voorzienender.
Klopt. Hier zwakken de technische projecten ook steeds verder af.
David86 schreef:Daarnaast is voedsel verbranden voor energie is een discutabele aangelegenheid.
Deze vind ik interessant. Wat is voedsel? Is dat ook bos, waar jij je tomaatjes had kunnen telen? Of het je dat hout nodig voor de winterstook?

Het is een energieprobleem, niet een voedselprobleem.

Maar als je moet kiezen, wat is beter: Op voedsel rijden, of op aardolie?

Tim
David86
Berichten: 2041
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door David86 »

Tim,

Het is wat mij betreft een moeilijk verhaal. Beide zijn niet ideaal.

Het kost nogal wat land om al die plantaardige olie te kweken, land dat we eigenlijk helemaal niet hebben.

De hectares die we in Nederland gebruiken voor biodiesel productie zouden besteed moeten worden aan voedselproductie. Nu is het zo dat we hier biodiesel "telen" en b.v. graan uit Canada invoeren om te voorzien in de Nationale vraag.

Het probleem is wat gecompliceerder dan een simpele stelling als "biodiesel is niet goed". De met goedkope aardolie gesmeerde wereldhandel is een beetje het probleem. Als die er niet was zouden we deze discussie niet eens voeren, dan zouden we elkaar vragen of iemand ergens nog een hoekje land vrij weet om koolzaad te telen, het land zou namelijk vol staan met voedsel.

De eroei op biodiesel is niet fenomenaal en het kost ruimte die we in werkelijkheid helemaal niet hebben. Feitelijk gezien hebben we dus niet genoeg land om co2 neutraal auto te rijden, niet op biodiesel en niet op houtgas.

Het verstoken van biodiesel in een wkk vind ik niet handig, dat is mijn inziens beter op te vangen met zonnepanelen. De "geconcentreerde kracht" van biodiesel is een waardevolle energiebron waar we heel wijs mee om zouden moeten gaan.

Biodiesel uit afgewerkte friet olie is een gesprek apart, ik zou het zelf liever opvoeren aan vee om in vlees te voorzien maar ik kan me goed voorstellen dat men daar anders over denkt.

Biodiesel lijkt wel heel groen maar het zorgt er indirect wel voor dat de landbouw zich naar andere werelddelen verplaatst, producten moeten verscheept worden naar Nederland en aldaar verder verdeeld worden of we moeten intensiever telen in b.v. aargas gestookte broeikassen of op akkers die stevig bemest moeten worden met kunstmest dat zijn oorsprong in aardgas vind. Strooien ze dat trouwens ook tussen het koolzaad ?

Ik zal niet stellen dat biodiesel slecht is, autorijden wel. Zowel biodiesel als normale diesel zijn sterk afhankelijk van aardolie, dat is wel stof tot nadenken.

Ik ben het zeker met je eens dat het een energie probleem is, we willen allemaal meer energie hebben dat dat er werkelijk te verdelen is en dan ook nog zo goedkoop mogelijk. Minder gebruiken doen we pas als we het echt niet meer kunnen betalen. Gezien de manier waarop onze economie in elkaar zit is dat dus als het bijna op is en de vraag het aanbod ernstig overschrijd.

Te veel mensen die te veel willen, hebben, hebben, hebben.
..
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door Dutch John »

Interessant onderwerp. De denktrant loopt volgens mij als volgt:

1. De olie raakt op. We moeten een alternatief vinden. Dan maar plantaardige olie of ethanol uit mais. We moeten wel kunnen blijven rijden.
2. Iets ruimer gedacht: die plantaardige olie had iemands voedsel kunnen zijn. Maar we moeten wel kunnen blijven rijden.
3. Nog wat langer nagedacht. De EROEI van de alternatieven is toch wel heeeel erg slecht. Niettemin moeten we wel kunnen blijven rijden.
4. Waarom menen we eigenlijk zoveel te moeten rijden in woonkamers op wielen?
Vul in waar je je bevindt. Toen ik een jaar of 5 geleden aan het houtgas ging, bevond ik mij op 1. Nu steeds vaker op 4.

We proberen (ook hier) vaak problemen op te lossen, die nooit geen problemen hadden mogen worden.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door OBL-Rien »

Tim schreef:
David86 schreef:Daarnaast is voedsel verbranden voor energie is een discutabele aangelegenheid.

Het is een energieprobleem, niet een voedselprobleem.
Uiteindelijk komt alle energie van de zon.
Ik denk dat er dingen zijn waar het een efficienter gebruik van de zonne energie is om diesel te maken ipv voedsel.
Uiteindelijk is het een eigenschap van de economie om steeds efficienter te worden. Niet alle economische activiteiten zijn nodig imo, dus we kunnen wel met minder energie. Bovendien ontbreekt het nogals eens aan verzicht. Maar uiteindelijk is het efficienter om een vrachtauto vol appels van zuid-spanje naar nederland te transporteren dan zelf een appelboompje in je tuin te zetten. (Willekeurig voorbeeld, heb ik niet doorgerekend).
Eén van mijn problemen bij het ecologischer willen leven is dat het verdraaid moeilijk is om in te schatten wat er nu wel, en wat er nu niet ecologischer is. Als ecologische idealist geloof ik dat ik meer geleid wordt door wensdenken dan door ratio.
Het enige wat ik zeker denk te weten is wat David ook al beklemtoont: minder minder minder is ecologischer.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door Tim »

David86 schreef:Het kost nogal wat land om al die plantaardige olie te kweken, land dat we eigenlijk helemaal niet hebben.
In de context van landgebruik zouden we eens moeten kijken wat de "land" impact gaat worden van aardolie gebruik. Ik ben bang dat we dat nog teveel onderschatten. Over een jaar of 10 is zo goed als al het ijs weg van de noordpool. Daar komt dan een hoeveelheid CH4 vrij, wat je met geen enkele Priuts oplossing gaat tegenhouden. CO2 niveaus zullen onomkeerbaar stijgen. Kun je de kas wegdoen in Nederland, misschien is Nederland dan wel veel kleiner, who knows.

Ik zeg zeker niet dat biodiesel of plantaardige olie een oplossing is voor transport. Plantaardige olie verstoken is wel schoner, niet giftig als brandstof en een stuk CO2 neutraler. In de ideale wereld een goed alternatief voor het noodtransport.
David86 schreef:Biodiesel uit afgewerkte friet olie is een gesprek apart, ik zou het zelf liever opvoeren aan vee om in vlees te voorzien maar ik kan me goed voorstellen dat men daar anders over denkt.
Afgewerkte frietolie is niet erg gezond voor je vee. In de huidige economie is biodiesel geen gekke oplossing voor de verwerking van dit "luxe" afval. Het gaat tegenwoordig ook in shampoo, tandpasta en makeup.

In de denktrant van DJ heb ik 1,2,3 niet voor gehad. Ben ooit met biodiesel begonnen uit technische interesse, milieu en wat anarchie. Toen bleek dat het ook zonder werk en chemie kon, auto aangepast voor gebruikte frietolie. Ik ben 2x dicht bij mijn werk gaan wonen, een 3e mogelijkheid om dat te doen is niet echt aan de orde.

Uiteindelijk kom je voor alles terug op die goedkope energie, als die er niet zou zijn, kon waarschijnlijk ook iedereen in een lokale (voedsel) economie aan het werk, op de fiets of lopend.

Rien, dat van die appels stopt vanzelf. Wij willen jaarrond appels, thuis kun je die goed houden tot februari, soms langer. Zodra transport duurder gaat worden (en dat gebeurt al flink), worden ze vanzelf te duur.

Tim
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door OBL-Rien »

Tim schreef:Rien, dat van die appels stopt vanzelf. Wij willen jaarrond appels, thuis kun je die goed houden tot februari, soms langer. Zodra transport duurder gaat worden (en dat gebeurt al flink), worden ze vanzelf te duur.
Dat is niet wat ik bedoelde.
Het is mogelijk dat appels (of ander dingen) in massa geproduceerd en en-masse getransporteerd ecologischer zijn dan lokaal geproduceerde appels.

Wanneer de olie op is en we lokaal appels (of whatever) gaan produceren resulteert dat in een grotere ecologische voetafdruk!

Moeten we dat willen?
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door Tim »

OBL-Rien schreef:
Tim schreef:Het is mogelijk dat appels (of ander dingen) in massa geproduceerd en en-masse getransporteerd ecologischer zijn dan lokaal geproduceerde appels.

Wanneer de olie op is en we lokaal appels (of whatever) gaan produceren resulteert dat in een grotere ecologische voetafdruk?
Dat kan mi niet. Kun je dit onderbouwen met een voorbeeld?

Tim
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door OBL-Rien »

Tim schreef:
OBL-Rien schreef:
Tim schreef:Het is mogelijk dat appels (of ander dingen) in massa geproduceerd en en-masse getransporteerd ecologischer zijn dan lokaal geproduceerde appels.

Wanneer de olie op is en we lokaal appels (of whatever) gaan produceren resulteert dat in een grotere ecologische voetafdruk?
Dat kan mi niet. Kun je dit onderbouwen met een voorbeeld?
Helaas niet, ik kan het enkel aannemelijk maken. Het is onmogelijk om zo iets te isoleren uit de samenleving.

Het komt in het kort gezegd door schaalvoordeel. Door op grote schaal machinaal te produceren verhinder je de inefficiënties van kleinschaligheid. Dit was natuurlijk ook de reden waarom grootschaligheid überhaupt begonnen is.

Ik heb wel van een studie gehoord in de USA waarin de energie intensiteit van een farmersmarket vergeleken werd met de bekende supermarkten die hun producten uit andere landen haalden. Het bleek dat de supermarket minder olie per product verbruikten dan de farmersmarkten. Deze studie werd overigens gedaan door een milieu organisatie... Helaas, ik ben de link al lang bij een computer wissel verloren geraakt. (Al meen ik me te herinneren dat ook Paul Wheaton er in een podcast over berichtte)

Ik verkies nog steeds de kleinschaligheid, ook wanneer deze inefficiënter zou zijn. Maar dat is uit het oogpunt van risico spreiding. De belcurve laat groeten....
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door Dutch John »

Ik vraag me af of we de lage landen met de USA kunnen vergelijken qua lokaliteit. De afstanden aldaar zijn toch een factor groter. Net als de soms stuitende onnadenkendheid. Daarbij denk ik aan een klant van Joel Salatin, die honderden mijlen reed voor een paar biologisch gefokte slachtkuikens...

Kleinschaligheid, lokaliteit hoeft niet gelijk te staan aan efficiency. Het zou meegenomen zijn, maar belangrijker is de onafhankelijkheid van verre leveranciers en transport. Eenmaal werkend is een lokaal systeem veel stabieler en duurzamer dan de lange ketens. Want wat is duurzamer: een super-efficiënt systeem dat gebruik maakt van fossiele brandstoffen of een arbeidsintensief systeem dat draait op hernieuwbare energie?

Het rijden op afgewerkte frietolie is net als rijden op houtgas geen alternatief, omdat het niet op te schalen is. Een niche. Een crisismethode. Een manier om oude auto's op te rijden...

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
David86
Berichten: 2041
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door David86 »

Tim,

Ik ben bekend met het probleem van de CH4 uitstoot van smeltende toendra's en ijszeeën , er word gesuggereerd dat dit proces al in gang is gezet en voorlopig niet meer te stoppen is. Ik hoop van wel.. Deze informatie heeft er voor gezorgd dat ik radicaal in mijn transport uitstoot ben gaan snijden.

Ik ben het met je eens dat afgewerkt frietvet geen ideaal veevoer is, in ben er echter ook van overtuigd dat het beter is dan het geimporteerde soya schroot dat men nu voert (milieu technisch gezien en afhankelijk van het soort vee, een rund b.v. word een methaan blazend milieu monster van vetten). Ik meng het in kleine verhoudingen op in het slachtkuikenvoer dat bestaat uit restjes alles. Daarbij is het natuurlijk wel een twistpuntje wanneer frietvet nu echt afgewerkt is, ik ken mensen die heel heel heel lang in hetzelfde vet frituren, zodra het vervangen word noemen ze het afgewerkt, mijn inziens was het dat al even. Er is dus afgewerkt vet en afgewerkt vet.

Biodiesel, ethanol, houtgas etc. zijn manieren om de oude standaard te hanteren met minder gebruik van fossiele energie, om tot een oplossing te komen moeten we die standaard loslaten, anders gaan wij het niet redden denk ik... Geen enkele brandstof is, op de manier waarop het nu geteeld, geoogst en verwerkt word, CO2 neutraal.

Rien,

Qua efficiëntie, twijfel ik niet aan je betoog. Maar deze efficiëntie is afhankelijk van fossiele brandstoffen.

Deze brandstoffen vervangen mensen arbeid, daarom is de appel zo "efficiënt". Als we al dat werk met de hand hadden moeten doen om daarna de appels per paard en wagen vanuit de binnenlanden naar de haven te brengen en daar per zeilschip naar NL te verschepen had je een kloppende vergelijking qua efficiëntie kunnen maken, nu is het een beetje "appels met peren vergelijken" (om maar even bij het fruit te blijven :) )

Ik sluit me aan bij John waar hij twijfelt aan de Amerikaanse invulling van het begrip "lokaal". Lokaal is voor mij in een straal van 20km rondom mijn huis.

Groeten,
..
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door OBL-Rien »

David86 schreef:Qua efficiëntie, twijfel ik niet aan je betoog. Maar deze efficiëntie is afhankelijk van fossiele brandstoffen.
Het gevaar van voorbeelden gebruiken is dat er teveel op het voorbeeld geconcentreert wordt. Ik had me duidelijker moeten uitdrukken.

Mijn hoofdpunt is deze: economie ontstaat omdat we daarmee een hogere efficientie halen. Het is beter om samen te werken dan volledig zelfvoorzienend te zijn. Dit komt iedereen ten goede. Ook de ecologische voetafdruk.

Eén bakker, één molenaar, één kleermaker etc etc. Het is allemaal efficienter dan wanneer we elk voor onzelf dit allemaal zouden moeten doen.

Toen ik voor het eerst kennis maakte met permacultuur wilde ik niets liever dan volledig zelfvoorzienend zijn op een leuke stukje land. Naarmate er meer tijd verstrijkt begin ik me steeds meer af te vragen of dit wel het ideaal is.

Stel er wonen 100.000 mensen in Nederland. Dan kan iedereen zelfvoorzienend zijn, en de individuele ecologische voetafdruk is klein genoeg dat dit permanent kan plaatsvinden zonder ecologische degradatie van de omgeving.

Stel er wonen 10.000.000 mensen in Nederland. Nu is de bovenstaande optie onmogelijk geworden. Indien we dan met zijn allen zelfvoorzienend worden voert dit tot een ecologische degradatie van de omgeving. Maar ik denk (hoop) dat het mogelijk zal blijken dat we toch zonder bevolkings-reductie tot een permacultuur achtige oplossing kunnen komen waarbij er geen ecologische degradatie optreed. Die moet dan komen uit samenwerking, economie dus.

Stel er wonen 1.000.000.000 in nederland. Wel, ik denk niet dat dit nog mogelijk is, zonder permanente ecologische degradatie. Ook al is er nog zo veel samenwerking.

Hang me nu even niet op aan de exacte getallen, of dat er ook nog een buitenland is :wink:. Het gaat mij om "the big picture". Economie, wanneer juist "gebruikt" zorgt voor een kleinere ecologische voetafdruk dan de som van de indivuele voetafdrukken van dezelfde groep mensen zonder economische samenwerking.

Het dilemma: de persoonlijke voorkeur afwegen tegen ecologische voetafdruk.
Zoals gezegd, in een flatje in de stad geeft een kleinere ecologische voetafdruk dan de zelfvoorziener op het platteland. Maar ik wil niet in een flatje in de stad, ik wil het platteland op. Zo veel mogelijk zelfvoorziening....

PS: Individueel kan hierin wel verschil zitten, maar voor de massa niet. (Bv iemand op het platteland die alleen eet en van de zon geniet heeft een kleinere voetafdruk dan de citydweller die elke week naar london of NY vliegt.)
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door Dutch John »

Voorlopig is een zelfvoorzienende regio nog een utopie en zit er niets anders op, dan op persoonlijk niveau te starten. Maar het is grote onzin om voor de lange termijn persoonlijk volledig zelfvoorzienend te willen zijn. Al snel vind je elkaar en ga je samenwerken en uitruilen. Al bij drie samenwerkende zelfvoorzieners bespaart het voor ieder meer dan de helft in de tijd en investering.

Een vergelijk met iemand op een flatje vind ik pas relevant en eerlijk als die iemand mee kan doen in het systeem van regionale zelfvoorziening. Anders ben je het oude, niet duurzame systeem aan het vergelijken met het nieuwe.

Ik ben het eens dat een startende zelfvoorziener niet erg efficiënt kan werken. Maar iemand moet beginnen, omdat het een leerproces is. Afwachten omdat je bang bent fouten te maken is niet de weg. En geloof me, fouten blijf je maken.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
OBL-Rien
Berichten: 1368
Lid geworden op: 10 jan 2012, 17:30
Contacteer:

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door OBL-Rien »

Dutch John schreef:Een vergelijk met iemand op een flatje vind ik pas relevant en eerlijk als die iemand mee kan doen in het systeem van regionale zelfvoorziening. Anders ben je het oude, niet duurzame systeem aan het vergelijken met het nieuwe.
Voor mij is de conclusie dat het heel moeilijk is om te bepalen wat nu echt ecologischer is.
Er is maar 1 ding waar ik zeker van ben: minder consumeren EN minder werken (voor geld). Van de combinatie van die twee ben ik persoonlijk zeker dat het mijn ecologische voetafdruk vermindert.

Voor de rest is waarschijnlijk persoonlijke voorkeur belangrijker. En er zijn ook nog andere overwegingen: Hoe overleef ik met mijn gezin de komende (gaande?) energie crisis? Dit laatste laat ik zeker niet buiten beschouwing.
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King
David86
Berichten: 2041
Lid geworden op: 17 mei 2012, 09:16
Locatie: Hollandse Delta

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door David86 »

Rien,

Ik ben het met je eens dat specialisten zoals een bakker, molenaar, slager etc. op een veel efficiëntere manier kunnen werken dan een "alleskunner". Dat samenwerken de oplossing is sta ik ook blind achter. Ik denk zelf alleen dat het ecologisch interessant is als dat op zeer lokaal niveau gebeurt, zoals dat ook altijd geweest is voor dat de spotgoedkope fossiele energie zijn grootschalige intrede deed. Wat dat betreft ben ik blij dat we het wiel niet opnieuw uit hoeven te vinden.

Een te grote bevolking is de belemmering om "echt" ecologisch aan de slag te gaan, het is ook de reden dat we er op dit moment zo'n zootje van maken...

Ik ben van mening dat we niet ons best moeten doen om die populatie in stand te houden, daarbij zeg ik ook niet dat we hem moeten verkleinen maar de populatie moet zich (gaandeweg) aanpassen aan de mogelijkheden van het gebied waar ze in huist. Dit is een heel natuurlijk proces waar wij ons als mens aan onttrokken hebben, het benodigde "vals speel materiaal" hiervoor maakten we van de energiereserves die nog in de aardkorst zaten. Dit vals speel materiaal zoals medicijnen, warme huizen voor 17.000.000 man arbeids machines (die slijten i.p.v. het lichaam) een overdaad aan fossiel gevoerde voeding zijn allemaal nogal vergankelijk. Er moet steeds weer nieuwe energie in om het te handhaven, dat gaat door tot de put leeg is... en daarna ??
..
Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Op voedsel rijden - Uit Lister op diesel/gebruikte fritu

Bericht door Jan. »

Een te grote bevolking is de belemmering om "echt" ecologisch aan de slag te gaan, het is ook de reden dat we er op dit moment zo'n zootje van maken... Ik ben van mening dat we niet ons best moeten doen om die populatie in stand te houden, daarbij zeg ik ook niet dat we hem moeten verkleinen maar de populatie moet zich (gaandeweg) aanpassen aan de mogelijkheden van het gebied waar ze in huist.
Laat ik het dan zo zeggen:

Ecologisch gezien horen bepaalde soorten hier niet!
Dus weg ermee.
Oei oei oei :oops: :oops: :oops: :oops: wat zeg ik nou??

Eigenlijk is het ten diepste toch zo.

Zegt Jan die met z'n gezin een nieuwe stap gezet heeft in het emigratieproces.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.
Plaats reactie