Ruilhandel en andere alternatieve economiën?

[Jan.]

cjm schreef o.a.

Ooit moet dit zich gaan vertalen in het Haagse en dan in het Brusselse enzovoort.

Ik kan je een heel eind volgen, tot het geciteerde, want dan rol ik toch echt om.

[ritsaert snijder]

@ CJM,
Varkens zijn echt heel erg leuk! En zeer intelligent. Ik heb er nooit aan gedacht om ze te trainen om hun natuurlijk gedrag aan te passen.

Probleem nummer 1 is dat we niet heel veel varken eten en (nummer 2) dat een kilootje eigen varken heel erg duur is (voer, slacht- en slagerskosten, vriezer). Bij een kip kan je de voerkosten binnen de perken houden, kan je helemaal zelf slachten en die hoeft amper de vriezer in. En ze leggen eieren. En ze zijn ook leuk, wat minder intelligent maar ze kunnen heel leuk rennen!

@ Gandalf,
Ecologisch en economisch 5 voor 12? Lukt me niet om dit nu scherp te krijgen. Wat is nu echt het probleem?

[deleted]

Een start in het leven maken kost nu eenmaal. En zal ook in de toekomst voor degenen die dan jong zijn en moeten starten opnieuw kosten.

Dat is zo in tijden van economische groei tezamen met bevolkingsgroei. In stabiele tijden hoef je niet geheel opnieuw te starten, maar maak je gebruik van wat de (groot)ouders doorgeven. En de groei is eruit. We hebben maar één aarde.

Dat zou theoretisch zo kunnen zijn. Maar dat gaat voorbij aan de werkelijkheid. Mensen leven veel langer en gebruiken hun opgebouwde kapitaal om hun eigen 'oude' dag te voorzien. In het beste geval slagen ze erin om op middelbare leeftijd schuldenvrij een huis en land afbetaald te hebben en zelfvoorzienend te leven. Hoewel dat zelfvoorzienend ook nooit 100% van de goederen en diensten zal dekken die men nodig heeft. Maar als zelfvoorziener koop je wél héél erg weinig.
Maar in ieder geval ken ik maar één iemand die daar zo vroeg in geslaagd is. En ik weet niet of die persoon daar ook in geslaagd zou zijn zonder eerst aan hoog tempo zijn schaapjes op het droge te brengen via de 'grijze economie'.

Maar is geen oplossing voor de overblijvende helft.

Welke overblijvende helft bedoel je?

Dat stuk dat er in de grijze economie gepresteerd wordt. Al zal het voor een zelfgedisciplineerde asceet een heel stuk korter zijn. Dat geef ik grif toe.

Beter gewoon naar je eigen leven kijken en daar al iets van proberen te maken. En stappen zetten in een zelfgekozen richting.

En hopen dat een goed voorbeeld doet volgen. Dacht DTA natuurlijk ook. Maar de wereld draaide in de jaren tachtig een andere richting uit. Nog zo'n opleving zou kunnen, maar de stuiptrekking zal korter zijn.

Ik weet niet of ecologie-bewegingen ooit echt hebben ingezet op een parallelle groene economie. Naar mijn gevoel hebben ze vooral ingezet op het veranderen/verbeteren van het bestaande systeem. En dat is niet succesvol gebleken. De economie heeft enkel hun woordgebruik over genomen daar waar het de verkoop bevordert. Of strengere (milieu)regelementen ingevoerd daar waar grote bedrijven er de kleintjes mee uit de markt konden duwen.
DTA, DKA en BBL zoeken op dit moment samenwerking met de (grote) bedrijven. 'Geld' (tekort) is duidelijk de drijfveer.

G

[deleted]

@ Gandalf,
Ecologisch en economisch 5 voor 12? Lukt me niet om dit nu scherp te krijgen. Wat is nu echt het probleem?

Eeuh,
Dit draadje werd eigenlijk afgesplitst uit de discussie van DTA exit. Vandaar dat het wat context lijkt te missen.

Verder denk ik dat peakoil, massadistinctie in fauna en flora, verwoestijning , Fukushima, enz enz ,en recente financiele aardbevingen in de EU allemaal zelf geen uitleg meer behoeven. De analyse is al vaak genoeg gemaakt.
Enig idee hoe het leven is in Spanje met een jeugdwerkloosheid van 50 % ? Spanje, dat is je achterdeur.

G

[OBL-Rien]

Interresante draad.

Gandalf weet als vanouds de problemen zeer juist te identificeren
Met DJ deel ik de inzichten en toekomst verwachtingen
Met CJM deel ik de economische gezichtspunten

Ik kan dus ook niet zo heel veel toevoegen, misschien nog een iets ander gezichtspunt:

Het begrip lokale maxima. We zitten met onze economie op een lokaal maximum. Om van hier naar een ander (meer ecologisch en hoger) maximum te komen moeten we eerst naar beneden. Dat is in een democratisch systeem onmogelijk. En in een dictatuur wordt zonder uitzondering een verkeerd maximum gekozen. Er is dus maar 1 oplossing: we moeten zo ver naar beneden tot de weg naar boven in een betere ecologische toekomst onvermijdbaar is geworden.

Daarom hamer ik er ook altijd op dat ecologisch ook winstgevend moet zijn. Zonder de winst geen ecologie.

Voor het individue is ecologisch leven vooral winstgevend dankzij de hoge belasting. Immers als ik de aardappelen uit de supermarkt eet dan zit daar een enorme hoeveelheid belasting op. En niet te vergeten kosten ten gevolge van allerlij wetgeving en regeltjes. Als ik zelf aardappels verbouw dan betaal ik al die overhead niet.
Als we direct van de boer tegen zijn kostprijs + winst zouden kopen, dan zou het zelf verbouwen van aardappels economisch geen zin maken. (Ik weet dat zelf doen ook niet-economische winst oplevert)

Wat de jeugd betreft, in de tijd van 2020-2025 zal er hoogtswaarschijnlijk een soort van revolutie door de samenleving trekken. Die wissel is nu al gezet, het zijn de nu 20-30 jarigen die deze zullen voltrekken als zij in leidinggevende posities komen. Ik denk dat ecologies denken bij die generatie sterker naar voren zal komen als bij de huigige leidinggevenden. Maar dat neemt niet weg dat ook dan ecologie economisch zin moet maken.

[David86]

Ecologisch en economisch 5 voor 12?
...
Op wereldschaal zie ik juist een ontwikkeling dat er steeds meer mensen uberhaupt kunnen deelnemen.
Dat vooral nu de westerse wereld zit te knoeien doet daar niets aan af.

De deelname die ik zie is het verkopen van nationale grondstoffen op massale schaal of het verkopen van arbeid tegen een tarief waar wij onze kinderen nog geen krantenwijk voor laten lopen.. Ik weet niet of dat als positief bestempelt kan worden

Verder geld moet op iets van waarde zijn gebaseerd? Nee juist niet!
Zo abstract mogelijk ajb.
Zelf geen waarde hebben maar een perfecte rekeneenheid zijn.
Vandaar dat goud en geld niet bij elkaar horen.

Niet eens, geld zou wel een vaste waarde moeten kennen, het bijprinten van geld is nu juist een hoofdoorzaak van veel ellende, gekoppeld aan een echt product zou dit veel moeilijker zijn. Geld en goud(of welk andere grondstof dan ook) zouden wel bij elkaar moeten horen, dat hebben ze heel lang ook gedaan. Het bewaken van de waarde van een munt is dan een stuk eenvoudiger. Tenzij er een meteoriet met 100 miljoen ton goud op aarde neerklapt zegt men dan. Als die meteoriet hier land hebben we wel andere problemen denk ik...

Tijd/arbeid is ook een waardeloze rekeneenheid.

Niet eens, tijd is tijd. Als iedereen een vak kent is een uurtje van de timmerman mij net zoveel waard als dat van een advocaat.

Ik wil trouwens wel groente leveren tegen supermarktprijzen hoor en vele boeren met mij , geheel biologisch zonder kunstmest en bestrijdingsmiddelen!

Dat snap ik , hoeveel tijd steek jij in een gewas per eenheid en hoeveel tijd steken wij er in ?

En voor ritsaert. Een varken sloopt alles zei je ergens ( ik weet ik dwaal af).
Kwestie van opvoeding hoor. 1 varken kan je veel meer leren dan een hond. Een varken is ook veel intelligenter, maar tja dan gaan slachten he. Mooie discussie daarover hier gelezen.
Hoe diervriendelijker we worden hoe minder vlees we eten is voor mij een wet.
Ecologisch vast beter, maar heeft economisch gezien nog een lange weg te gaan

Geen vlees eten is zoals je aangeeft het beste. Een vleesvarken opvoeden moet best mogelijk zijn, dan vraag ik je hoe oud word het varken? dat is de tijd die je hebt om op te voeden. Je karbonade opvoeden.... Varkens slopen uit nieuwsgierigheid dat zit heel diep verankert in het dier.

Ik sluit me aan bij Ritsaert, ik nek wel een "domme" kip(wist je dat ze 100 soortgenoten herkennen inclusief hun plaats in de pikorde? ), economisch/ecologisch intressant en geen koeienogen die je aanstaren.

Ik wordt al met al steeds optimistischer over de toekomst.

Ik niet, er zijn al zaken kapot gemaakt waar de rekening over een paar jaar pas van zien.


Wat ik veel intressanter vind dan elkaar van ons idee van de noodzaak overtuigen zijn de praktische mogelijkheden. Hoe zou een dergelijke "ruilkring" (of dat nu in computer credits of goud is laat me dan even koud) er uit zien? Wie heeft er wat te ruil en waar is vraag naar ?

Groeten,


Groeten,

[OBL-Rien]

Ecologisch en economisch 5 voor 12?
...
Op wereldschaal zie ik juist een ontwikkeling dat er steeds meer mensen uberhaupt kunnen deelnemen.
Dat vooral nu de westerse wereld zit te knoeien doet daar niets aan af.

De deelname die ik zie is het verkopen van nationale grondstoffen op massale schaal of het verkopen van arbeid tegen een tarief waar wij onze kinderen nog geen krantenwijk voor laten lopen.. Ik weet niet of dat als positief bestempelt kan worden

Misschien is dit een fase waar ze doorheen moeten. Kijk maar eens naar china waar de lonen al op beginnen te lopen. Zozeer dat men al weer uitwijkt naar Afrika. Een samenleving kan gewoon niet in één keer de sprong naar "ons" niveau maken.
Een probleem daarbij is dat in de derde wereld (term past niet helemaal meer) nog een sterk hierachische structuur heerst waardoor er veel vervuiling en uitbuiting van de grond plaatsvind.
Maar zo lang de mensen vrijwillig het werk doen, is het imo niet terecht om hen van hieruit te zeggen dat ze dat werk niet mogen doen.

Verder geld moet op iets van waarde zijn gebaseerd? Nee juist niet!
Zo abstract mogelijk ajb.
Zelf geen waarde hebben maar een perfecte rekeneenheid zijn.
Vandaar dat goud en geld niet bij elkaar horen.

Niet eens, geld zou wel een vaste waarde moeten kennen, het bijprinten van geld is nu juist een hoofdoorzaak van veel ellende,

Er is geen enkele reden waarom geld waardevast zou moeten zijn. Mits er een alternatief is om waarde in op te slaan. Dat laatste zou bijvoorbeeld goud kunnen zijn. Als je dan weekelijks betaald wordt in fiat geld, kun na het boodschappen doen het overblijvende omzetten in goud. Via een spaarrekening systeem of zo. Ieder land of regio kan dan zijn eigen fiat hebben en ondertussen spaart iedereen wereldwijd in goud.
Dat is heel transparant en simpel uit te voeren.

[Dutch John]

Dat zou theoretisch zo kunnen zijn. Maar dat gaat voorbij aan de werkelijkheid. Mensen leven veel langer en gebruiken hun opgebouwde kapitaal om hun eigen 'oude' dag te voorzien. In het beste geval slagen ze erin om op middelbare leeftijd schuldenvrij een huis en land afbetaald te hebben en zelfvoorzienend te leven. Hoewel dat zelfvoorzienend ook nooit 100% van de goederen en diensten zal dekken die men nodig heeft. Maar als zelfvoorziener koop je wél héél erg weinig.
Maar in ieder geval ken ik maar één iemand die daar zo vroeg in geslaagd is. En ik weet niet of die persoon daar ook in geslaagd zou zijn zonder eerst aan hoog tempo zijn schaapjes op het droge te brengen via de 'grijze economie'.

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zullen we maar zeggen.

Seymour schrijft dat een zelfvoorziener zijn "grijze" kosten zal moeten opbrengen, door een aantal uren per dag zijn talent of één van zijn talenten te gelde te maken. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Nu zal dat nog in de grijze economie (aansprekende term trouwens!) moeten, later misschien in de groene.

Als een demografisch evenwicht bereikt is, dan moet het mogelijk zijn om als oudere je bezit te kunnen doorgeven aan een jongere, zodat deze een vliegende start kan maken. Omdat ik verwacht dat de persoonlijke kapitaalstromen in de toekomst veel kleiner zijn, moet een persoon door zijn leven heen een buffer voor de oude dag op kunnen bouwen. Dat men tegenwoordig zijn huis moet opeten om de zorg te betalen, komt omdat we doorgeschoten zijn. We zijn in alles doorgeschoten, ook demografisch zit het helemaal scheef. Het zal een paar generaties duren om een evenwicht te bereiken.

Groet,
DJ

[deleted]

Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zullen we maar zeggen.

Absoluut en we zitten nu eenmaal met een historische erfenis op dat vlak.
Is dan ook niet als kritiek bedoeld, maar op het niveau van 'drukkingsgroepen", verenigingen , maar ook wetgeving en subsidiebeleid zou er beter een kentering komen naar een actieve groene economie ipv van een groen gedachtengoed dat van de subsidies en sponsering van de grijze economie probeert te overleven.

Seymour schrijft dat een zelfvoorziener zijn "grijze" kosten zal moeten opbrengen, door een aantal uren per dag zijn talent of één van zijn talenten te gelde te maken.

Ja dat moet makkelijk kunnen. Zelfs met groene activiteiten.
Het enige moeilijke aan die positie is dat hij dan al zelfvoorziener moet zijn en dus al een serieus stuk kapitaal (grond) verworven heeft.
Ook was het in de tijd van Seymour wel een stukje goedkoper om een hectare grond te kopen in het toenmalige Ierland.
Tegenwoordig nog steeds trouwens in grote stukken van Europa en de rest van de wereld. Wat dat betreft zitten we op het slechtste stukje in de wereld ...

G

[cjm]

David: kippen hebben/houden is van een andere orde dan kip eten.

DJ : de olieprijs is absoluut niet schuldig aan de huidige timide economie in onze contreien.

Dat offeren van mensen voor een klein loon zie je toch echt vanuit je eigen wieg.
Over het algemeen gaan de mensen er op vooruit zowel in welvaart als in welzijn.
Zie bv china. Daar is in sneltreinvaart een grote middenklasse ontstaan.

Zeer eens met je over de wanstaltige verschillen in beloning. Ik gruw van dat angelsaksische
idee. En ja, banken hebben voor mij elk krediet verspeeld. De beste bank is die je niet
gebruikt.

Fossiele brandstof schaar je niet onder ecologisch? Kan me zomaar voorstellen dat het wel
degelijk zo is in de tuinbouw. Overigens kom je een heel eind zonder brandstof.
Dat zijn de kosten niet.

Ik vrees met jou denk ik het zgn neoliberale waarin het woord liberaal voor mij een gotspe is.
Toch zal een gezonde economie een voorwaarde zijn om ecologie te kunnen versterken.
Consuminderen en dan in eco investeren is slecht voor weinigen weggelegd.
Zeker nu met de lastenverzwaringen alom. Bezuinigen doet de overheid immers niet.

[cjm]

Zag nu nog een antwoord van David.

Een varken sloopt niet zomaar alles. Natuurlijk moet een hok stevig zijn en natuurlijk is het zijn aard om te woelen en te modderbaden en natuurlijk schuurt ie graag een boompje en vreet ie zowat alles wat voor zijn bek komt. Dus ja je kan die slecht zonder begeleiding helemaal vrij los laten lopen.
Dan moet je die echt gaan trainen. Overigens is het nest waaruit die komt wel heel bepalend. Bv al voor zijn zindelijkheid.
Min of meer geldt dat ook voor kippen. Wat ik echt wil behouden moet ik toch afschermen.
Maar natuurlijk is groot vlees ondoenlijk qua slachtkosten geworden. Tenzij..... je stout bent met kennis van zaken

Niet eens met je visie op geld. A la middelkoopjes wijsheid geld uit de grond halen en dat is dan de maatstaf? Nee geld zoals het is voldoet prima.
Zeg ik daarmee niet dat de stommelingen van de centrale banken het niet hebben laten ontsporen.
Die hebben alle regels aan hun elastieke laars gelapt. In feite zou je kunnen zeggen dat niet de banken maar de centrale banken de hoofdschuldigen zijn.
Immers zij heten de toezichthouders te zijn en wat ze vooral hebben gedaan is het de banken naar de zin te maken.
Maar toch, ruilen gaat zoveel makkelijker met geld.
In een kring met gelijkgestemden kan je via een ander ruilmiddel natuurlijk wel regels en belastingen vermijden en met gesloten beurzen werken is heel erg leuk en stimulerend.
De beste koop en verkoop is immers die van 2 tevreden partijen.
Toch zal bij forse ruilhandel via een ander systeem al snel de belastingdienst om de hoek komen kijken.

Waar doel je op met kapot gemaakt? Ik kan zelf een hele waslijst verzinnen, maar niet iets van onherstelbaar wat mij doet doemdenken.

[David86]

CJM

David: kippen hebben/houden is van een andere orde dan kip eten.

Wij eten al jaren eigen kip, konijn, kwartel en kalkoen met die ervaring deed ik de uitspraak.

Waar doel je op met kapot gemaakt? Ik kan zelf een hele waslijst verzinnen, maar niet iets van onherstelbaar wat mij doet doemdenken

Uiteindelijk hersteld alles zich weer, daar ben ik het wel met je eens. Toch ben ik in de overtuiging dat het voornamelijk mijn generatie en mijn (en jullie) kinderen zijn die ongevraagd de (economische) rekening van de buitensporigheden van onze voorgangers betalen.

En dat is zonder te spreken over milieuschades die honderden jaren nodig hebben om te herstellen (mist we nu starten met herstel, maar dat gebeurt ook niet). Als we zo doorgaan kan moeder aarde ons niet meer dragen, toch lijkt niemand zich daar aan te storen.... Dat baart mij zorgen. Wij vernietigen het ecosysteem waar we zelf van afhankelijk zijn. bevuilen ons eigen nest als het ware...


Visies over geld kunnen we dagen over discussieren zonder het eens te worden, gelukkig is daar ruimte voor in onze wieg Ik ruil liever tegen iets van vaste waarde, ik vertrouw die banken ook niet meer. Waarde op vertrouwen is mij te "tricky"

De bank had ons niet kunnen besodemieteren als zij verplicht was goud (o.i.d) te hebben ter waarde van de euro's in omloop. DE geldpers staat al maanden non-stop te draaien, waar zijn we nou aan bezig ?

Stout met kennis van zaken, levert mij alleen maar kinderen op


Groeten,

[Dutch John]

DJ : de olieprijs is absoluut niet schuldig aan de huidige timide economie in onze contreien.

Waar baseer je dat op?

Fossiele brandstof schaar je niet onder ecologisch?

Absoluut niet! Tenminste niet onder mijn idee over ecologisch. Fossiele brandstof is eindig. Daarom kan het nooit een duurzame kringloop opbouwen. Fossiel gebruik in de landbouw camoufleert de ware prijs van voedsel. Waarom is een ei nog net zo duur als 50 jaar geleden? Door efficiënter te werken. Maar laat alle oliegerelateerde efficiëntie eens weg. Wat houd je dan nog over? Een mensarbeidsintensief en daarmee duur ei. Of geen ei.

Toch zal een gezonde economie een voorwaarde zijn om ecologie te kunnen versterken.

Ik denk eerder dat die twee elkaar bijten. Het zijn parallelle werelden zonder verbindingen. Een florerende grijze economie maakt ecologie tot een leuke hobby voor andersdenkenden. Ecologisch leven maakt gehakt van elke conventionele economie, omdat geldstromen minimaal zijn. Het zwaartepunt bij ecologie ligt bij de eerste levensbehoeftes. Natuurlijk is er plaats voor ontspanning en cultuur, maar de nadruk zal liggen op eigen creativiteit. Bij de grijze economie beslaan de eerste levensbehoeftes (gesubsidieerd door fossiel) een fractie van de grote geldstromen. Het meeste geld wordt gemaakt in wegwerpconsumptie en het opblazen van bubbels, zoals nu de huizenmarkt.

Groet,
DJ

[cjm]

Tja John je leeft toch niet onder een steen?
Overduidelijk wordt de hele wereld beheerst door de kwestie geld en schulden.
Temeer door de historisch gezien enorme verschuivingen.
Op oliegebied zie je nauwelijks een reactie op de stijgingen waar het eerder dat wel veroorzaakte.
Qua mobiliteit zie je nauwelijks veranderingen.

Vergeleken daarbij is het gebruik van fossiele brandstof in de tuinbouw dermate gering, dat ik het wel ecologisch gebruik vind. Zeker gezien de alternatieven.
Qua ecologie is daar meer te bereiken door verandering van locatie en distributie.
Helaas heeft de tuinbouw als branche daarin geen enkel vinger in de pap.
Vooralsnog moet je meer dan tevreden zijn dat het aandeel biologisch in de supermarkten echt body heeft gekregen.
Vroegah enorme discussies gevoerd dat die weg volgens mij de enige kans was voor die vorm van landbouw. Destijds was dat vloeken in de kerk van gelovigen. Al helemaal bij de kring van de bd-sekte.

En we verstaan duidelijk beide iets anders onder ecologie.
Als ik je zo lees is ecologie als een survival. Zelfvoorzienend etc.
Past niet bij ons mensen als sociale dieren en werkt ook uiterst contraproductief.
Neemt niet weg dat ik me ook blijf verbazen over alle rotzooi die wordt geproduceerd en verkocht.
Nog meer dat ik me kan ergeren aan kwaliteit die duur wordt verkocht en het label kwaliteit hebben verkwanseld.
Maar ja, als heel nl mijn consupatroon voor een paar maanden overnam dan was de bv nl wel failliet.
Ik vestig mijn hoop toch op het leerproces. Gaat moeizaam want er is zoveel ordening wat belemmert, maar toch. Mooi voorbeeld is de gang van zonnepanelen en andere alternatieve energie.

Kortom ik ben er heilig van overtuigd dat economie en ecologie innig met elkaar verbonden zijn en de tegenstellingen daar niets aan af doen.

[cjm]

David qua kip reageerde ik op je reactie die duidde op een schijnbare tegenstelling mbt de plofkip.
Als zoon van ooit slager en dus... was slachten niet bepaald een hobby, maar meer een te nemen vervelende drempel. Het verwerken van vlees daarentegen wel fraai.
Zo komt het dat ik altijd teveel kippen en vooral hanen heb lopen, konijnen vrij spel hebben en andere dieren, zoals eenden, geiten, katten en bijen er gewoon bij horen zonder oogst.

Qua ecosysteem deel ik je zorg op vooral het mondiale vlak bij de opkomende economieen.
Zoals in zuid-amerika, zoals in afrika en natuurlijk china. In het zgn westen en zelfs al in de us zijn we al overduidelijk voorbij het keerpunt.
Gelukkig maar want we hebben de aarde, we hebben de opgeslagen natuur en we hebben de levende natuur en daar moeten we het mee doen.

En ja, met goud als waarde onderliggend hadden de banken excact hetzelfde kunnen doen.
Alles wordt bepaald door de ruilverhouding en het aan te houden garantiekapitaal.
Overigens bestaat de wereldvoorraad goud in de financieele wereld vooral uit papier.
Als belegging net zo'n waardeloos produkt als de talenten in de bijbel die in de grond werden gestopt.

Jij en stout en toen.... ? Ik deed een keer lief en een keer heel erg lief en toen waren er 3 meer