Inertie massakachel

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2992
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Inertie massakachel

Bericht door Pietje » 15 jun 2017, 21:05

ritsaert snijder schreef:Ik snap alleen niet hoe jij dit kan ontkennen, zonder relevante ervaring met het stoken van een massakachel?
Ik ontken dat ook helemaal niet.

Jouw selectie citaten in je laatste post zijn goed gekozen, en ik sta achter elke reactie van mij op jouw uitspraken. Inderdaad, ik heb geen ervaring met het stoken van een massakachel. Daarentegen heb ik wel ervaring met elementaire natuurkunde. Jouw uitspraken (gedaan uit jouw ervaringen) waar ik op reageer, zijn niet of niet helemaal juist. Dus ik vermeld de onjuistheid die ik meen te zien. Ik kan me voorstellen dat je het lastig vindt natuurkunde te gebruiken (bijvoorbeeld gezien de moeite die je hebt met eenheden voor energie en vermogen), en met die natuurkunde je eigen uitspraken te controleren.

Ik merk overigens wel een misverstand in jouw reactie: jouw aanname is dat ik met praktijk ga aantonen dat het onmogelijk is om met een zware massakachel een huis evenwichtig te stoken. Maar ik ga dat met natuurkunde doen; ik ga met grafieken en berekeningen een inschatting maken hoe de warmtebehoefte in een dag varieert, wat een massakachel doet, wanneer je een warmte-overschot hebt en wanneer een warmte-tekort, en een inschatting maken tussen welke temperaturen je woonkamer/huis slingert. Dat heb ik nodig om mijn massakachel te dimensioneren, te ontwerpen dus.

Tot slot een kleine opmerking over je Scandinavie / Nederland-vergelijking: in jouw verhaal hebben de Scandinaviers ervaring, en wij niet. In mijn verhaal: het klimaat in Scandinavie is veel constanter en daarmee geschikter voor zware massakachels. Wat is het nu..? Laten we gewoon over het onderwerp discussiëren in plaats van dit soort persoonlijk aanvallen. Waarbij ik bedoel dat ik graag zou zien dat je de moeite gaat nemen om serieus te proberen te begrijpen wat ik probeer duidelijk te maken ipv mijn input meteen af te serveren met "Ritsaert heeft jaren ervaring dus die weet het, en Pietje niet, dus die weet het niet". Ik denk dat ervaring + theorie veel verder komt dan alleen ervaring.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder » 15 jun 2017, 22:36

Pietje,
Ik vind het vervelend dat je mijn opmerking over het ontbreken van ervaring met massakachels ziet als een persoonlijke aanval. Ik probeer mijn kritiek op jou altijd netjes en zorgvuldig te formuleren. Vreemd dat je me daarop aanspreekt en zelf tegelijkertijd persoonlijk wordt.
Pietje schreef; Ik ontken dat ook helemaal niet.
Fijn dat we het dan met elkaar eens zijn, je kan met een massakachel een huis evenwichtig en continu stoken

Ik geloof dat je mijn punt over het inrichten van huizen voor massakachels niet hebt begrepen.

Je schreef;
jouw aanname is dat ik met praktijk ga aantonen dat het onmogelijk is om met een zware massakachel een huis evenwichtig te stoken. Maar ik ga dat met natuurkunde doen; ik ga met grafieken en berekeningen een inschatting maken
Op de eerste pagina schrijf je:
Dit onderzoek is slechts een simulatie, (…) Liever zie ik een praktijkmeting
Ik ging er dus vanuit dat je een praktijkmeting gaat doen. Maar met jouw ervaring met elementaire natuurkunde gaat dat vast goed komen.

Ik ben slordig met eenheden voor energie en vermogen, is dat aanleiding om in het algemeen te twijfelen aan mijn theoretische en natuurkundige kennis? Je wekt op zijn minst de suggestie.
groet!

Ritsaert

JantjeV8
Berichten: 2454
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Inertie massakachel

Bericht door JantjeV8 » 16 jun 2017, 06:55

Zo zie je maar Topic Starter, een 1-duidig ontwerpvoorschrift is niet te maken. Er zijn te veel variabele parameters, zelfs persoonlijke.. Wat wel 1-duidig is, is dat een bericht van Pietje altijd achtervolgd wordt door een uitgebreide reactie van Rits :lol:

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder » 16 jun 2017, 07:21

Helemaal waar Jan....alleen de volgorde is, net als in dit topic, ook vaak andersom....
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2992
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Inertie massakachel

Bericht door Pietje » 16 jun 2017, 12:33

Dutch John schreef:Veel buffer is prima, maar je wilt altijd een snel convectie-deel erbij. Net zo wil je bij een houtgestookt fornuis snelle kookplaten en trage ovens. Soms wil je snelle warmte en is er geen behoefte aan traagheid. Denk aan een incidentele koude avond.
Helemaal mee eens, John.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder » 16 jun 2017, 22:18

Pietje,
Nog even terugkijkend op deze discussie zag ik dat er nog een wedervraag van je openstond.
ritsaert snijder schreef:
Heb je het onderzoek gelezen?
Antwoord van Pietje; Jij?
Ik heb het onderzoek gelezen.
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2992
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Inertie massakachel

Bericht door Pietje » 17 jun 2017, 19:10

Zo, je lijkt wel een ambtenaar: voor de vorm en schone schijn nog even je stoepje schoonvegen. Maar vooral niet ingaan op de inhoud. :roll:

Maar goed, antwoord op de vraag of ik het onderzoek gelezen heb: geen idee. Ik heb jouw document gelezen. Daar stond een linkje in, maar dat kreeg ik niet aan de praat. Ik heb het document gelezen, maar ik kan me niet voorstellen dat dat het onderzoek is.

Oftewel: geen idee.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder » 18 jun 2017, 23:35

Ik stel vraagtekens bij jouw conclusies en ik baseer mij op een wetenschappelijk onderzoek. Jij zet grote vraagtekens bij dat onderzoek maar je hebt het onderzoek niet eens gelezen. Dan speel je vervolgens ook weer op de persoon;
Zo, je lijkt wel een ambtenaar: voor de vorm en schone schijn nog even je stoepje schoonvegen. Maar vooral niet ingaan op de inhoud
.
Ik kan natuurlijk niet met jou over de inhoud praten als jij het onderzoek terzijde schuift zonder het onderzoek te lezen. Of had je nou geen idee of je het onderzoek hebt gelezen?

Als ik je eerder vraag;
zonder relevante ervaring met het stoken van een massakachel?
. Dan reageer je met ;
Laten we gewoon over het onderwerp discussiëren in plaats van dit soort persoonlijk aanvallen.
. Het geen ervaring hebben met een massakachel is een persoonlijke aanval? Een vraag stellen is sowieso geen persoonlijke aanval.

Jij kiest nu wel voor de persoonlijke aanval. Ik vind het weinig geloofwaardig dat je als moderator de regels voorschrijft (geen persoonlijke aanvallen) en vervolgens zelf die regels aan je laars lapt.
groet!

Ritsaert

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder » 19 jun 2017, 12:32

Bij een forum gaat het om het delen van kennis. Je wil dat forumleden eerlijk en transparant hun kennis en inzichten delen. Mensen gaan op basis van die kennis aan de slag.
In dit topic wordt op de eerste pagina een onderzoek aangehaald. Dan kan iedereen daarop reageren.
Pietje reageert ;
Dit onderzoek is slechts een simulatie, waarbij voor de temperaturen enkel de buitenlucht-temperatuur genomen is. Voor een pannendak, waar de hele dag de zon op staat, kan die in de praktijk oplopen tot boven de 60 graden. Dan gaat de simulatie zeker andere waarden geven.
Veel forumleden lezen dat en denken; dat heeft Pietje mooi voor ons uitgezocht! Voortaan toch maar strobalen gebruiken!
Maar als je het onderzoeksrapport leest dan staat er:
Deze simulaties werden uitgevoerd met behulp van het programma CAPSOL (versie 4.0), dat niet alleen toeliet om de warmteoverdracht door geleiding, convectie en straling na te bootsen, maar ook de ventilatie. Dit gebeurde, rekening houdend met de tijdelijke variaties van de bezonning, de buitentemperatuur, het vermogen van de interne warmtebronnen en het ventilatievoud.
Verder schrijft Pietje:
ik geen enkele faseverschuiving, dus ik wantrouw het model.
Het onderzoek gaat juist over de geclaimde faseverschuiving in combinatie met de bezonning! En de conclusie is juist:
Uit deze studie kwam ten slotte ook naar voren dat de theoretische berekeningen van de demping en de faseverschuiving van één materiaal of van één enkele wand waarbij enkel rekening gehouden wordt met de buitentemperatuurvariaties en niet met bezonning, helemaal niet overeenstemmen met de realiteit. De resultaten slaan immers volledig om bij een opstelling die blootgesteld wordt aan bezonning
Is dit een foutje?
• Het onderzoek is niet gelezen (maar je wekt de indruk van wel)
• De vraag of het onderzoek is gelezen wordt niet beantwoord en terug gekaatst
• Het onderzoek wordt af geserveerd op basis van onjuistheden
• De eigen stellingname wordt op basis van onjuistheden onderbouwd
Kan bijna niet....
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2992
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Inertie massakachel

Bericht door Pietje » 19 jun 2017, 12:58

Ik heb het document dat jij als bijlage in je post hebt gezet, gelezen. Meer info heb jij niet gegeven. Als blijkt dat er meer info is (ja dus) dan kan je de discussie helpen door met deze info te komen. Ik leg heeeeel duidelijk uit dat ik geen idee heb wat het onderzoek dan wel is. Want ik heb je document gelezen (is dat het onderzoek?) en de link werkt niet. Maar nee, dat is te constructief.

Afhankelijk van de aannames in het onderzoek (hebben ze eindige elementen-methode gehanteerd voor de warmte-stroom door de isolatie, hebben ze 2e orde-processen meegenomen etc) kan ik achter het onderzoek staan of niet. Maar ik heb die info niet, dus DAAROM zet ik vraagtekens.

(Overigens zegt "er is een computerprogramma gebruikt" mij helemaal niets; economen gebruiken ook computerprogramma's, en kijk wat voor zootje ze er van maken ;-) )

Wel zeg ik dat de genomen buitentemperatuur niet realistisch is voor een dak met zon er op. De onderliggende aannames ken ik niet, maar hier zet ik ook een vraagteken bij.

En voor de rest:
ritsaert snijder schreef: Ik vind het weinig geloofwaardig dat je als moderator de regels voorschrijft (geen persoonlijke aanvallen) en vervolgens zelf die regels aan je laars lapt.
... zit hier het zeer. Je vindt dit al jaren zo. En ik denk dat je dit nog jaren gaat vinden. Het zij zo.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder » 19 jun 2017, 15:06

Op 11 juni veeg je het onderzoek van tafel zonder het te hebben gelezen. Volledig onjuiste waargave van het onderzoek...... en dan zeg je een week later dat je het niet begreep en dat het niet werkte. Tsja.....maar je had je conclusies al wel geplaatst.

Het is ook in strijd met de regels om onderzoeken niet te lezen en om er dan vervolgens volledige onjuiste conclusies aan te verbinden en die ook nog eens te plaatsen (conclusies die dan ook nog eens passen bij de eigen opvattingen).
groet!

Ritsaert

JantjeV8
Berichten: 2454
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Inertie massakachel

Bericht door JantjeV8 » 19 jun 2017, 16:22

Is hier de topicstarter mee gebaat?

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2992
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Inertie massakachel

Bericht door Pietje » 19 jun 2017, 23:21

JantjeV8 schreef:Is hier de topicstarter mee gebaat?
Nee, helemaal niemand. Maar Ritsaert blijft doorgaan met het uiten van beschuldigingen. Dus ik voel wel de behoefte e.e.a. recht te zetten.
ritsaert snijder schreef:Op 11 juni veeg je het onderzoek van tafel zonder het te hebben gelezen. Volledig onjuiste waargave van het onderzoek......
Hmm. Ik schreef "Verder zie ik geen enkele faseverschuiving, dus ik wantrouw het model.". Voor de duidelijkheid: dit onderzoek heeft een model gebouwd (met allerlei aannames die ik niet ken), en vervolgens allerlei scenario's door dat model heen gestuurd, en daar een conclusie aan verbonden. Dat ik het model (met onderbouwing) wantrouw is in mijn ogen niet hetzelfde als "onderzoek van tafel vegen zonder te lezen", en "volledig onjuiste weergave"...?

Ik heb duidelijk uitgelegd waarom ik "het onderzoek" (dat blijkbaar iets anders is dan het documentje dat jij zelf in een bijlage hebt gestopt) niet gelezen heb: namelijk omdat ik geen idee heb waar ik het kan vinden. Ik denk dat niemand op dit forum het onderzoek heeft gelezen: je hebt er gewoon geen verwijzing naar gegeven... En in plaats van mij alsnog een link te geven om het onderzoek wel te kunnen lezen, ga je een verdraaide weergave geven van wat er gebeurd is, en me valselijk te beschuldigen van het overtreden van (niet bestaande) regels.

Ik word hier (na al die jaren) wel een beetje moedeloos van...
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

ritsaert snijder
Berichten: 4319
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Inertie massakachel

Bericht door ritsaert snijder » 20 jun 2017, 07:05

Tsja..... moedeloos wordt ik er ook van, na al die jaren nog nooit enige blijk van kritische zelfreflectie. In al die jaren heb je van alles gedaan..... Maar het ligt nooit aan Pietje. Het ligt altijd aan de ander. Nu zeg je zelfs dat ik de informatie aan het verdraaien ben.....

Op 11 juni beoordeel je een onderzoek, volledig onjuist en je hebt het niet gelezen. Als je dingen niet kan vinden dan had je dat daarvoor moeten zeggen! Een week later geef je nu aan dat je het onderzoek niet heb gelezen. maar dat is natuurlijk niet jouw schuld! Het ligt altijd aan de ander.

Het maakt niets uit of niemand het onderzoek heeft gelezen. Het gaat er om dat jij informatie verdraait zodat ze jouw opvattingen ondersteunen.

Duidelijk is dat het verdraaien van informatie niet in strijd is met jouw regels.
groet!

Ritsaert

dormos
Berichten: 407
Lid geworden op: 24 apr 2013, 11:10

Re: Inertie massakachel

Bericht door dormos » 20 jun 2017, 07:24

Pietje, Rits,

Het is denk ik voor alle meelezers duidelijk dat hier meer speelt dan een verschil van mening over de inertie van een massakachel.
Er zit duidelijk een hoop oud zeer aan beide kanten, en dat gaan jullie in deze discussie niet oplossen.
Ik zou voor willen stellen dat jullie deze discussie laten voor wat het is. Jullie vinden elkaar overduidelijk niet meer leuk en gaan er op deze manier niet uitkomen. Daar is de topicstarter niet mee geholpen, wij als meeleezers vinden het niet leuk en het verziekt de sfeer op dit forum.

Bij voorbaat dank,

Hans
Laatst gewijzigd door dormos op 21 jun 2017, 07:19, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie