Combinatie RBB / warmtewisselaar lastig ?

[Wouter Gillis]

Dag Rits,

Ik volg jouw redenering. Isolatiestenen in de bell is ook slim.

Bij mij komt de onderkant van de buffer tijdens de winter nooit boven 30°C uit. Is doorgaans rond 26-28°.

Aan de kant van de warmteregister is de masakachel uitgevoerd als een singlebell, 6cm vuurvaste steen.

Ik voorzien inderdaad nog isolatie tussen register en buitenmuur, vermoedelijk een combinatie van reflecterende folie en isovlas.
Dan volgt de bestaande buitenmuur met volle baksteen (steens) met daarop 10cm EPS en crepi. Je zou kunnen denken dat die EPS volstaat maar enerzijds gaat de straling op de lange duur toch door de EPS volgens mij en anderzijds moet ik jammer genoeg vaststellen dat ik in de winter de naden van platen EPS afgebeeld zie door plaatselijk smeltende rijm op de gevel. Kon waarschijnlijk beter geplaatst worden... Niets aan te doen.

Ik ga ook gewoon alpex 23mm gebruiken als leidingwerk. De buffer ligt er pal boven, 7 meter hoger. De register is lang (150) en eerder smal (90) en wordt ook zo geplaatst dat hijzelf al behoorlijk meewerkt aan het thermosifoneffect.

Mogelijks worden de temperaturen bij erg fel doorstoken te hoog voor de alpex. Ik voorzie daarom een mogelijkheid om de register verder van de kachelwand af te schuiven en indien nodig zelfs extra isolatie te plaatsen tussen kachel en register om te temperen. Maar ik ga er nu vanuit dat dat niet nodig zal zijn.

We zien wel. the proof of the pudding...

groet
Wouter

[verwijderd]

Ik voorzien inderdaad nog isolatie tussen register en buitenmuur, vermoedelijk een combinatie van reflecterende folie en isovlas.

Reflecterende folie heeft enkel nut als eindlaag voor een luchtlaag. Dan gaat de lage emissiviteit van alu ervoor zorgen dat het stralingsaandeel (50% van het warmteverlies) gedecimeerd wordt. Midden in de massa (isolatie of steen) heeft het totaal geen nut want dan geldt enkel warmteoverdracht door conductie en zo'n dunne laag alu is een uitstekende geleider.
Best is een register(+eventueel isolatie)en dan een toplaag alu en dan een luchtlaag van minstens 10cm. De alu laag decimeert het stralingsverlies, de luchtlaag transporteert de convectieverliezen (de andere 50% van het warmteverlies) naar de kamer.

Ik denk dat je ook best geen al te grote bak gebruikt als warmtewisselaar, maar eerder een dun register koperbuizen op een alu plaat om alle warmte van het oppervlak op te vangen. Liefst een harpconstructie voor de flow. Een oud vlakke plaatcollector(zonneboiler) (waar het glas stuk is bijvoorbeeld) zou een goedkope oplossing kunnen zijn.

Een grote bak water heeft veel kilowatten nodig vooralleer het water een graad in temperatuur stijgt. Maar het is wel die temperatuurstijging die nodig is om de thermosyfon op gang te laten komen ... Met veel water in de wisselaar gaat de flow met enorme tussenpauzes oscilleren met slecht (waterzijdig oogst-)rendement tot gevolg.

[Wouter Gillis]

bedankt voor de input. Ik heb jammer genoeg geen plaats meer over om nog een luchtspouw te voorzien.

ivm je tweede punt volg ik deels. Ik ga ervan uit dat het bovenste 1/3 van de register warmer wordt dan de onderste 2/3de. De bovenkant van de register valt gelijk met de bovenkant van de bell en dat is meteen de heetste plaats. Onderaan de bell is het een heel stuk koeler. Het is in mijn ogen niet nodig om heel de register "heet" te krijgen vooraleer het thermosifon gaat werken. Zodra in het bovenste gedeelte van de register water warmer wordt gemaakt dan het water in de buffer (en dat kan in mijn situatie vanaf zo'n 35°C) zal dat langzaam beginnen circuleren. Vanaf het moment dat het begint te circuleren zal het amper nog stoppen gezien de quasi continue afgifte van warmte vanuit de massa. Volgens mij wordt de stroomsnelheid perfect afgestemd op de warmteafgifte en krijg je net wel een vrij continu karakter. Maar uiteraard ik kan mis zijn.

Ik heb bewust geen harpcollector gebruikt omdat volgens mij een bak meer warmte opvangt wat beter bijdraagt aan het uiteindelijke doel om zo weinig mogelijk warmte naar buiten te laten gaan. Ik vond het ook handig dat de bak wegneembaar, aanpasbaar en controleerbaar is, veel meer dan een ingepleisterd harpcollector. Trouwens, de bak heb ik al gelast...

PS: ik geef liever niet teveel convectiewarmte af aan de ruimte want dat is een wc en daar gaat het sowieso al warm worden ...

Groet
Wouter

[verwijderd]

Inderdaad, inlemen van een register bedoelde ik ook niet. Eerder een register op een volle plaat zoals een zonnecollector zodat er inderdaad geen warmte tussen de koperbuizen door naar buiten gaat. Alles wordt door de plaat afgevangen en aan de (opgesoldeerde/mechanisch vastgenepen) collector doorgegeven.

Oscilleren (aan-uit-aan-uit-aan-...): thermosifon heeft een kritische minimumtemperatuur nodig waarbij de flow pas op gang komt. Hangt ook af van de totale weerstand in het circuit en ook van bijvoorbeeld de hoogte van de boiler boven de collector (moet helemaal niet zo hoog zijn, want teveel hoogte gaat ook oscilleren, zie daarvoor de onderzoeken bij zonneboilers op thermosifon=: hoogste rendement met een vrij korte 'cold leg').

Zo'n hele klats water wordt bijvoorbeeld (weet ik ook niet zeker) pas enkele uren na het hoogtepunt pas warm genoeg om de weerstand te overwinnen. Gaat dan even beginnen stromen, maar na pakweg enkele liters stroomt er ook weer evenveel koud water in de wisselaar waardoor de flow weer stilvalt tot al die liters weer op temperatuur zijn. En dan gaat hij weer kortstondig 'draaien'.
Uiteindelijk heb je (misschien) vele uren bijna-maar-net-niet temperaturen en dat komt het waterzijdig vermogen niet ten goede.

Voor de totale kachel is het uiteraard geen rendementsverlies, want wat niet naar het water gaat , gaat naar de ruimte.

Eat your hart out:

Hybride Kachel: http://www.bfe.admin.ch/php/modules/ene ... 220014.pdf


Natuurlijke circulatie boiler: http://www.ncurproceedings.org/ojs/inde ... d/1847/951

PS:

Trouwens, de bak heb ik al gelast...

OK eerst proberen dan. Erg goed isoleren zou ik dan doen.
Ook overwogen om de bak bovenop de kachel te plaatsen ? Daar zijn de warmste temperaturen voor de langste tijd.

[Wouter Gillis]

bedankt voor de erg nuttige insteek.

Ik merk dat ik misschien wat voortvarend ben geweest ivm thermosifon. Ik heb voortdurend in gedachte hoeveel moeite men moet doen om thermosifon niet te laten optreden dat ik er (misschien onterecht) vanuit gaat dat het sowieso zal werken als je alles in het werk zet om het effect wel te laten optreden. De leidingen en de bak worden inderdaad zo maximaal mogelijk geïsoleerd. De bak erop is eveneens iets wat ik overwogen heb maar ik ging ervan uit dat een register vertikaal beter meewerkt met het thermosifoneffect dan eentje horizontaal. Adhv dat aanvoelen heb ik besloten om er geen bak bovenop te leggen maar wel ook daar maximaal te isoleren, min 20cm.
groet
Wouter

[hanskraayeveld]

Je kunt toch nooit een te goed werkende thermosifon werking hebben?
Desnoods een smoorklep ertussen als je je water echt niet aan de 60 graden kan krijgen. (en het wel wil!) voor de opbrengst naar cv is het beter een zon groot mogelijke flow te creeren.
Ik zou proberen je leidingwerk wat groter te aan te brengen, bv duims leidingen, en ik zou persoonlijk geen alupex nemen. Maar lekker vertrouwde ijzeren of koperen.

Beter veel te veel circulatie dan een klein beetje te weinig.

[ritsaert snijder]

@Wouter,
ik denk dat het uitproberen wordt, ik neem aan dat het een bell is op een RBB 177 ? Direct op een single skin van 6 cm kan best heet worden tijdens de stook. Ik denk dat die bak best wat warmte gaat onttrekken.

@Hans,
ik ben geen bufferexpert, maar is het voor je stratificatie niet beter om een langzame flow te hebben.

@ Slowhouse,
Die hybride kachel, ik heb dat rapport ooit van Gandalf gehad, hele interessante studie. Zij gebruiken dunne buizen met een koperen plaat, werkt goed. Maar voor een thermosifon zou ik gaan voor dikkere buizen en dan ook met een koperen plaat. De bak vangt ook veel af maar ik heb geen idee hoe dat uitpakt met de thermosifon.

Ik zou voor een open luchtspouw gaan en dan de buitenkant bekleed met reflectie. Ik gebruik dan een luchtspouw van 3 cm en dat gaat heel goed, voldoende ruimte voor convectie. Als die spouw na de bak komt dan zal de temperatuur vrij laag zijn en er is het aandeel straling hoog. Dan is er vrij weinig convectie...is dat de redenering om de luchtspouw 10 cm te maken?

[hanskraayeveld]

Ja dat klopt. Je moet een tussenweg vinden tussen een goede gelaagdheid in je buffer en een zo groot mogelijke opbrengst richting het buffervat.
Maar vandaar dat ik zou gaan voor een zo groot mogelijke flow zien te creëren, en een smoorklep ertussen om de gulden middenweg te vinden.

Andersom gaat het niet zo makkelijk! Dan heb je kans op kookgeluiden (borrelen) en een verminderde opbrengst.

[Wouter Gillis]

Dag Rits,

idd het is een RBB 177. Ik ben ook benieuwd wat hij gaat onttrekken aan warmte. Mocht het teveel worden, dan verschuif ik de register richting buitenmuur. Wat voor maximum temperatuur zou ik mogen verwachten aan de buitenkant van een single bell, bovenaan?

De buffer staat verder in verbinding met een aantal muur- en vloerverwarmingcircuits, dus door de buffer af te koelen of juist warm te laten ga ik ervan uit het thermosifoneffect respectievelijk te kunnen versterken of te temperen. Inderdaad allemaal uit te testen dus.

Dag Hans,

ivm alupex, ieder zijn voorkeur vermoed ik. Ik heb er wel vertrouwen in, vooral omdat ik geen al te hoge temperaturen verwacht (itt een cv-kachel). (het is trouwens 26mm X 3mm en niet 23mm zoals ik eerst schreef)

groet
Wouter

[ritsaert snijder]

Goeie vraag, mijn 177 met een stalen vat en een dikke laag leem gaat aan de bovenkant na een 3/4 stook (dus een volle stook) naar de 125 - 175 graden. Maar er zijn natuurlijk heel veel variabelen (vorm van de bell, hoeveel kg hout, isolatie van de riser enzovoorts). Ik denk dat die bak water met een single skin ook best veel warmte gaat ontrekken.

[Gijs]

Kijk, dit is dus precies wat je niet moet doen met een vuurtje. Even opstoken en dan weglopen

Voor mij is dit voorlopig een kwestie van ideeën opdoen, komend jaar mn huis verbouwen en goed isoleren voor ik aan een nieuwe kachel toe ben. Aan het huis is nog een hoop aan te winnen, het is nog zoals de bouwer het in 1930 bedacht met enkel glas, steens muur en een vloer op het zand. Krijg nu mn woonkamer goed op temperatuur met de huidige tegelkachel. In de winter 2 stookbeurten met een kilo of 8 hout per stook, op een woonkamer van ongeveer 45 vierkante meter.

Uitgangspunt voor een nieuwe kachel moet voor mij ook robuuste eenvoud zijn, ik volg de plannen voor het externe register dan ook met belangstelling.

[ritsaert snijder]

Als je nog in de bouwfase bent heb je de mogelijkheden om een massakachel maximaal te benutten!

[Gijs]

De Vuur en Leem club schat de mogelijkheden voor een warmtewisselaar aardig positiever in zag ik. Ben toch wel benieuwd hoe ze dat doen. Verwarmingscapaciteit tot ongeveer 100 M2 vloerverwarming, plus sww.

https://vuurenleem.nl/rocket-leemkachel ... wisselaar/

[ritsaert snijder]

Gijs,
ik heb het bekeken maar ik zie geen cijfers. 100 m2 vloerverwarming, dat zegt niks. Je kan ze mailen en vragen hoeveel warmte ze geven voor de vloer en hoeveel warmte voor de cv.

Als je al een massakachel hebt, zijn er geen mogelijkheden om die te optimaliseren. Een Finoven met een goede secundaire beluchting en een goede stoker komt ook een heel eind.

[kockie]

Op dit forum staat een topic waarbij de warmtewisselaar in de massakachel erg tegenviel. Ik kan 'm zo snel niet terugvinden. Volgens mij is er afgelopen winter nog behoorlijk gediscussieerd. Even zoeken dus...

Misschien weet Ritsaert het nog?