discussie veiligheid open/gesloten installatie

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

discussie veiligheid open/gesloten installatie

Bericht door ritsaert snijder »

Een moderator wijzigde dit bericht:
@Hans,
Er is op dit forum al heel veel geschreven over de veiligheid van dit soort constructies. Ik ga die discussie zeker niet herhalen. Mijn conclusie is dat een open systeem het enige echt veilige systeem is zie bijvoorbeeld ook http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... sie#p24239. Dat was ook een gedeelde conclusie op dit forum en er was ook een tekst over...dat stond altijd centraal, ik kan dat niet meer vinden.
Laatst gewijzigd door kockie op 16 feb 2017, 09:33, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: afgesplitst
groet!

Ritsaert
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door ritsaert snijder »

Iemand anders had het verhaal terug gevonden: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... oodkoeling
groet!

Ritsaert
hanskraayeveld
Berichten: 709
Lid geworden op: 04 okt 2015, 14:49

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door hanskraayeveld »

Okee, ik heb het verhaal gelezen.
Hier mijn opmerkingen:

"1 liter water geeft 1600 liter stoom." Een hele loze dreiging, een pannetje op een gaspit met 1 liter water ook. De hoeveelheid stoom per sec telt.

"Nu is het een gekende eigenschap van metalen, dat zij zwakker worden naarmate ze meer verhit raken." Laat die man of vrouw alsjeblieft zijn haar huiswerk goed doen! Als dit waar zou zijn zouden er geen metalen kachels meer gemaakt worden. Staal wordt juist ontladen en gehard door het langdurig te verwarmen. Mijn kachelpijp (eerste stuk) is gewoon staal 37. Ik kon het slijpen als een tierelier. Na een jaar kreeg ik een nieuwe kachel en er moest een stukje pijp af. Ik heb me suf geslepen! Dus die wisselaar gaat niet stuk door het stoken! Alleen door corrosie.

Vooraanstaande kachelproducenten hebben dit natuurlijk ook onderkent. Waarbij ze ingeval van het niet- kiezen voor het “fool proof” open- expansievat systeem (vanwege het technisch ontwerp of de marktvraag) , zijn zij dan ook en masse overgegaan tot het monteren van een extra spiraal BINNEN de warmte wisselaar van de Cv houtkachel. Hierdoor wordt het cv water indirect gekoeld. Waardoor de temperatuurschok uitblijft, en contaminatie van het drinkwater door de extra barrière verminderd is. En daarmee is ook de inbreng van extra zuurstof in het CV water geëlimineerd. Visuele controle blijft beperkt tot het monitoren van de uitstroomopening naar het riool, waarbij geen stoomvorming optreed.

Ik hoop dat deze uitleg dermate begrijpelijk is, dat een ieder ook snapt, dat welk van deze twee vormen ook toegepast wordt, de werking staat of valt met het al of niet aanwezig zijn van waterleiding druk. En dat is de zwakte van dit systeem.

Weer een fout! De werking staat of valt niet met de waterleiding druk.

Ten eerste moet de circulatiepomp van de kachel ermee stoppen, door wat dan ook!
Want de waterleidingdruk ik alleen nodig voor de noodkoeling.

Ten 2e moet de waterleidingdruk er dan niet zijn.

Ten 3e wordt het water (en een gedeelte stoom) dan naar elders geloost, via het 97 graden/3 bar ventiel.

Dus conclusie: Op en top veilig. Ik weet 100% zeker dat die cp het nog nooit in werking heeft gezien!

De eerste reactie als je wat stoom ziet is schrikken, bij iedereen. Tot je het een paar keer meegemaakt heb. Zie het als een pan kokend water met een klepperende deksels. Je schrikt, maar er is niks aan de hand. Ik heb het al een paar keer meegemaakt. Het enige nadeel is dat je geen alupex leidingen of i.d. moet gebruiken in de directe omgeving van je kachel. Zelfs het plastic dopje van de automatische ontluchter smolt.

Maar goed, ik kom weer met de vergelijking met de alom bekende auto:
Er kan tijdens het rijden zoveel mis gaan! Al eens bij nagedacht?
Maar wat loopt het vaak verdomd goed af!
Het zal me niet verbazen als het een keer misgaat met een hout cv kachel. Maar dat is ECHT ABSOLUUT NIET omdat hij niet veilig is!

Maar met wie of wat loopt het wel ALTIJD goed af?
Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8536
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door kockie »

Ik zou de kennis van CP niet onderschatten.... Hij gaat uit van een "worst case scenario". Dat lijkt me een juist uitgangspunt. "Het zal wel meevallen" is een gedachte die voor ernstige ongelukken kan zorgen.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter
dormos
Berichten: 982
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door dormos »

Grote stroom- en waterstoring in het Rijnmond-gebied
3 april 2010


Een grote stroomstoring heeft zaterdagmiddag de Hoeksche Waard, Goeree-Overflakkee en een deel van Dordrecht getroffen. De storing heeft ook gevolgen gehad voor de watervoorziening in het Rijnmond-gebied.


Veel huishoudens zaten zaterdagmiddag vanaf vijf uur even zonder stroom. De waterzuiveringsinstallatie Beerenplaat werd ook getroffen door de storing en dat heeft gevolgen voor de watervoorziening in delen van het Rijnmond-gebied. Bij waterbedrijf Evides was niemand bereikbaar voor commentaar.

Aan het eind van middag kwam stroomvoorziening weer op gang
Energiebedrijf Stedin meldde aanvankelijk dat de storing lang zou kunnen duren, maar uit Klaaswaal, Heinenoord, Numansdorp en Oud-Beijerland in de Hoeksche Waard kwamen aan het eind van de middag berichten dat de storing weer was verholpen.

Op Goeree-Overflakkee duurde de stroomuitval langer. Na de klok van half zeven kwamen steeds meer berichten dat ook daar de stroomvoorziening weer op gang was gekomen.

De politie meldt er plekken kunnen zijn waar het tot middernacht kan duren, voor de stroom weer op gang komt. Medewerkers van Stedin moeten in zogeheten 'onderstations' handmatig zekeringen vervangen.

De oorzaak van de stroomuitval was blikseminslag, zo meldt de politie Zuid-Holland-Zuid. Nadere details ontbreken vooralsnog. Door de stroomuitval heeft het gsm-telefoonverkeer in het gebied stligelegen.

De ziekenhuizen in de regio zijn direct overgeschakeld op noodstroom, aldus de politie. Op de locatie Amstelwijck van het Albert Schweitzer Ziekenhuis sloeg het noodaggregaat direct aan, in Dordtwijk niet. Daar werden twee patiënten uit voorzorg overgebracht naar een andere locatie. Een woordvoerder zegt dat in Dortwijk geen kritieke situatie is geweest.


http://www.rijnmond.nl/
Het is dus niet geheel denkbeeldig dat bij stroomuitval ook de waterdruk wegvalt. Ik heb een vergasser met een gesloten systeem, maar achteraf had ik ook liever voor een open systeem gekozen.

Ik heb onlangs wel kunnen testen of de noodkoeling werkt. Vergasser was aan, en ons elektrische autootje hing aan de stekker. Vlak voordat we met z'n allen ergens gingen eten heeft studerende dochter nog even snel haar weekwas in de wasmachine gedaan en deze aangezet.
Naar nu blijkt zitten zowel de elektrische auto, de wasmachine en de vergasser op dezelfde groep.
Gevolg was dat de automaat er uit knalde terwijl er niemand thuis was... Na thuiskomst even de hond uitgelaten en vast moeten stellen dat het grindpad achter het huis geheel blank stond. De afvoer waar de ketel op overstortte bleek verstopt, en daardoor liep al het water het pad op.
Er is dus serieus veel water nodig voor de noodkoeling!

OM CP weg te zetten als niet ter zake kundig lijkt me niet gepast. Ik zou nog eens terug proberen te lezen wat hij zoal gepost heeft. Los van de toon zo nu en dan (maar daar hebben er meer last van) heeft hij laten zien dat hij wat mij betreft zeer deskundig is op dit gebied.

Groet,

Hans
hanskraayeveld
Berichten: 709
Lid geworden op: 04 okt 2015, 14:49

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door hanskraayeveld »

kockie schreef:Ik zou de kennis van CP niet onderschatten.... Hij gaat uit van een "worst case scenario". Dat lijkt me een juist uitgangspunt. "Het zal wel meevallen" is een gedachte die voor ernstige ongelukken kan zorgen.
Dan heb ik medelijden met hem/haar.

Uit onderzoek van het EO-programma Dit is de dag (eind 2014) blijkt dat het aantal slachtoffers van koolmonoxidevergiftiging*, als gevolg van problemen met de cv-ketel, stijgt. Er waren in 2013 zelfs meer slachtoffers door cv-ketels (83) dan door geisers (30), waarvan 10 met dodelijke afloop. Een reden die wordt gegeven voor de toename van slachtoffers is dat steeds meer mensen hun cv-ketel laten plaatsen door installateurs zonder papieren.

Hij/zij zal dan ook wel geen cv-ketel hebben, auto rijden, met het vliegtuig meegaan...

Als ik in de auto stap, en lees dat er per jaar 100 doden vallen, denk ik: Het zal wel meevallen
Idem dito met cv ketel, vliegtuig enz.
Lijkt me lastig leven...

Mijn vraag aan jou is: Is een cv ketel veilig? (we hebben het niet over waar hij geplaatst is en door wie)
Gewoon een simpele vraag: Is een cv ketel veilig?
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door ritsaert snijder »

We hebben in Nederland niet voor niets in 1824 een Stoomwet en een paar jaar later het Stoomwezen ingevoerd. Stoomexplosies kunnen buitengewoon ernstig zijn. Als je water gaat verhitten - of je nu iets koopt of zelf bouwt - weet waar je mee bezig bent.
groet!

Ritsaert
hanskraayeveld
Berichten: 709
Lid geworden op: 04 okt 2015, 14:49

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door hanskraayeveld »

Dat snap ik allemaal wel... Ik weet ook wel dat er risico's aan verbonden zijn.
Wat ik alleen duidelijk probeer te maken, is dat aan alles een risico zit.
Als je gaat lopen, bestaat er een risico dat je valt. Dus blijven we dan maar zitten?!

Nee...

Dit noemen we een aanvaardbaar risico. Net zoals een benzinetank/gastank in een auto, een gasinstallatie thuis (met kans op ontploffing) enz enz. Ik kan talloze voorbeelden opnoemen.
Hoe groot is de kans dat de elektriciteit tegelijk met de waterdruk wegvalt? Klein.
Hoe groot is daarna de kans (als het gebeurt) dat iemand er blijvend letsel aan overhoudt? Dus invalide door raakt, of blijvend verminkt, of sterft.
Ook klein. Dus is het een aanvaardbaar risico.

Dat het wel kan gebeuren geef ik direct toe! Maar de veiligheid valt of staat vaak met de aanleg/gebruik ervan. Niet met de veiligheid van het apparaat (of cv houtkachel in dit geval) zelf...
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door ritsaert snijder »

Dan zijn we het bijna eens! Op een punt na, je schrijft "dit noemen we een aanvaardbaar risico". Ik zou een stoomexplosie in je huis niet bij voorbaat willen parkeren als een aanvaardbaar risico. Mijn advies vervolgens is dat iedereen dat zelf beoordeelt en zelf nadenkt over de maatregelen. Ik denk dat we het ook snel eens zijn over het feit dat mensen vaak te weinig inzicht hebben in de risico's die ze lopen.
groet!

Ritsaert
dormos
Berichten: 982
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door dormos »

Mijn zoon slaapt boven de ketel, en zoals je hebt kunnen zien in mijn eerdere reactie is het uitvallen van stroom en waterdruk tegelijk niet denkbeeldig.
Waar denk je dat de pompen bij het waterleidingbedrijf op draaien? Dezelfde stroom als bij jou thuis.

Je voorbeeld van een gastank in een auto: Hoe vaak komt het voor dat een auto in brand vliegt? Toch zit er op een LPG tank in een auto een overdrukventie dat af gaat blazen op het moment dat door een brandende auto de druk te veel op loopt.
De kans dat het remsysteem van aan auto lek raakt is zeer klein. Toch is het remsysteem van je auto is zo uitgevoerd dat het diagonaal gescheiden is. Bij lekkage werkt dan nog altijd de helft van je systeem.

Als de gevolgen van falen groot zijn (los van de kans van voorkomen) en de maatregelen om het te voorkomen relatief klein, waarom zou je dat dan niet doen?

Denk aan valhelm, veiligheidsgordel...

Groet,

Hans
Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8536
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door kockie »

brandverzekering...
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter
Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 1123
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door Paul Joosten »

Volgens de stoomwet moeten gesloten installaties worden goedgekeurd. Moet je maar willen met al het bijkomende papierwerk en kosten. Door met een PWW en een open expansievat te werken (meerkosten vallen wel mee) maak je je installatie niet alleen intrinsiek veilig maar bespaar je jezelf dus ook een hoop gedoe. Ik ben erg blij met CP's advies waar ik in eerste instantie ook niet aan wilde. Mocht je willen zien hoe zoek dan mij draadje maar op over een op hout gestookt fornuis dat ik op mijn CV heb aangesloten.
"Try and leave this world a little better than you found it" [Baden Powell]
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"... [algemeen]
..."maar stop daarna niet en help ook een ander op weg!" [Paul Joosten]
https://duurzamehuizenroute.nl/locatie/ ... 05-veendam
hanskraayeveld
Berichten: 709
Lid geworden op: 04 okt 2015, 14:49

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door hanskraayeveld »

ritsaert snijder schreef:Dan zijn we het bijna eens! Op een punt na, je schrijft "dit noemen we een aanvaardbaar risico". Ik zou een stoomexplosie in je huis niet bij voorbaat willen parkeren als een aanvaardbaar risico. Mijn advies vervolgens is dat iedereen dat zelf beoordeelt en zelf nadenkt over de maatregelen. Ik denk dat we het ook snel eens zijn over het feit dat mensen vaak te weinig inzicht hebben in de risico's die ze lopen.
Ik noem een stoomexplosie wel aanvaardbaar. En wel om de volgende redenen:
Hoe groot is de kans op een stoomexplosie? Nagenoeg nul.
Hoe groot kan de impact zijn van een stoomexplosie veroorzaakt door een houtcvkachel?
Misschien dat het ruitje of deur van de kachel eruit vliegt, tezamen met stoom.
De kans dat die tegen je aankomt is weer heel klein want je merkt echt wel als het niet goed gaat met je kachel.
Misschien dat je dan wat waterschade hebt.

Hoe groot is de kans op een gaslek?
Hoe groot is de kans dat dat ontsnappende gas ontsteekt?
Hoe groot is de kans dat jij dan thuis bent?
Hoe groot is de kans dat je dat overleefd?

En toch heeft bijna iedereen een gasaansluiting thuis.
Mijn vraag aan jou...
Is een gasaansluiting veilig?
Is een gasaansluiting veiliger als een houtcvkachel?

Nogmaals: Risico's zijn er. Risico's blijven altijd bestaan.
En weet je wat zo grappig is?
Hoe groter het risico in ONZE ogen, hoe vaker het goed gaat.

Wat wil namelijk het geval?

Als we bedachtzaam zijn op risico's, neemt de kans dat het daadwerkelijk ook gebeurt drastisch af.

Vergelijk het met autorijden.
Hoe banger/bedachtzamer je bent, hoe minder de kans op een ongeluk.
Hoe overmoediger/onbedachtzamer je bent, hoe groter de kans op een ongeval.

Conclusie: jullie kunnen praten als Brugman, maak me niet uit, ik blijf bij mijn standpunt, en vind het een aanvaardbaar risico.

En eerlijk is eerlijk: als ik in het vliegtuig stap, voel ik me minder op m'n gemak. Want ook al is de kans heel klein, (neerstorten), het effect is redelijk groot.
De kans is misschien even groot als een stoomexplosie.
Het effect weet ik van allebei niet.

Maar als ik moet kiezen...!

Er gaat een filmpje rond van een pool of zo die een spuitbus en z'n houtkachel gooit.
Ook een flinke knal, deurtje eruit, vlammen boven de kachel uit.
Zoiets met nog wat stoom stel ik me dan voor...

Stappen jullie maar gauw in het vliegtuig ;-)

Edit:

https://www.youtube.com/watch?v=ros0Vx7cFY8
Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8536
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door kockie »

Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter
holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Ervaringen BeF Home cv houtkachels en overige vragen

Bericht door holtere »

Hoeft ook geen grote klap te zijn maar een dun en onzichtbaar straaltje uit een pijpje is voldoende om je te ontvellen.
Maar goed, aan enkelen is dit verhaal van de door velen van ons zeer gewaardeerde CP niet zo besteed. Tis meer voor de goede verstaander en dat je gewaarschuwd bent :mrgreen:
Plaats reactie