Project rocket/bell

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2309
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Project rocket/bell

Bericht door peterberg » 14 okt 2013, 13:27

Nee, helaas. De maffe Engelsman is inderdaad ontzettend maf, nadat het ding klaar was heb ik er niets meer over gehoord. Overigens komt dat wel vaker voor, zodra de zaak klaar is verdwijnt het onderwerp en soms ook de persoon uit beeld.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Project rocket/bell

Bericht door deleted » 14 okt 2013, 14:01

Peter,

Als ik hier even mag op inpikken.

Je spreekt over de totale binnenoppervlakte van de single bell.
Maar die bell-mantel wordt nogal eens van heel verschillende materialen gemaakt.

De warmteoverdracht tussen de hete rookgassen en de wand wordt uitgedrukt een warmteoverdrachtscoëfficiënt die je per materaal kan opzoeken en die nogal wat kan verschillen. Bij dit punt moet je ook nog eens rekening houden met de porositeit en het "werkelijk" contactoppervlak.
Met dat laatste bedoel ik bijvoorbeeld een bakstenen muurtje waarbij de voegen aan de binnenkant nogal verdiept zijn uitgevoerd kan een aanzienlijke verhoging geven van het -werkelijke-contactoppervlak tov zeer strak uitgevoerd bakstenen muurtje met vlak afgewerkte voegen.(+ 20 tot 30 %) Idem voor erg ruwe en poreuze stenen tov harde gladde klinkers.

Tweede element is de emissiviteitscoëfficient. Maw hoe goed neemt de wand de directe straling van de kern over ? Ook weer een coëfficiënt die per gekozen materiaal erg kan verschillen.

Laatste element: de conductiviteit van het materiaal. Een buitenwand die erg goed geleidt zoals metaal, maar ook bijvoorbeeld speksteen als we de grote speksteenfabrikanten mogen geloven, kan tot resultaat hebben dat je de onderzijde van de bell toch iets méér moet laten meetellen.(voor de afgifte)
Al denk ik dat de eigenschap conductiveit een beetje overroepen is. (door de speksteenkachelverkopers). De winst in de betere deltaT tussen hete rookgassen en kachelwand op de heetste plekken in de kachel wordt immers door de conductiviteit van de speksteen ook weer teniet gedaan door een lagere deltaT op de minder hete plaatsen...

G

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2309
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Project rocket/bell

Bericht door peterberg » 14 okt 2013, 18:08

Gandalf,
Ik ben met je eens dat er flinke verschillen bestaan tussen materialen wat betreft conductiviteit. Maar dat is verrassend genoeg niet zo groot als je zou denken. Wat denk je bijvoorbeeld van dunwandig staal dat zijn warmte snel aan de lucht kwijt kan en leemstenen die alleen maar geperst zijn?

Ik heb nu een werkende kachel bestaande uit drie vaten op elkaar en een kolommetje van chamotte stenen er in. Het staal is 5,2 m2 en de chamotte 0,48 m2 oppervlakte. De afgas temperatuur is nog niet meer geweest dan 120 graden, wat ik er ook aan doe. In Slovenië is iemand die na veel proberen een kachel van bakstenen heeft gebouwd met net zo'n batch rocket er in. En een wat ingewikkelde vorm die intern 6 m2 meet en als eind temp niet verder komt dan 60 graden. Hij heeft er een vergelijkbare schoorsteen achter staan, 8 meter hoog metselwerk, 20 cm vierkant.

Maar hij is niet de enige, Gerbe Ouwehand heeft meegebouwd aan een batch rocket bell van leemstenen die ook al niet groter is dan 6 m2 intern en ook al niet verder komt dan ongeveer die temperatuur. Waar blijft het verschil dan?

Pedrokoi heeft er kort geleden een gebouwd die ook zoiets meet. Daar hebben we nog geen cijfers van, hij is het ding nog aan het instoken. En ja, ook al 6 m2 en net zo'n eind temp ongeveer. Al deze voorbeelden bestaan uit een single bell, de mijne ook.

Mijn kachel is inderdaad kleiner, maar dat is marginaal. Als ik ergens in of aan het ding 0,3 m2 toevoeg dan is-tie even groot als elke van die drie anderen maar voor 90% van staal in plaats van steenachtig materiaal. Waarschijnlijk zakt de maximum temp dan nog onder de 100 graden. En wordt het verschil nog kleiner. Eerlijk, ik had gedacht dat steen de warmte ongeveer half zo snel op kon nemen als staal. Maar dat is het in deze situaties in de verste verte niet, mogelijk is het in deze toepassing maar steen<>staal = 1<>1,1.

Hiermee heb ik uiteraard niets gezegd over de conductiviteit van het materiaal, alleen maar over hoe een gegeven situatie wel of niet verschilt van een andere.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Project rocket/bell

Bericht door Dutch John » 14 okt 2013, 19:49

Peter,

Jouw dunne mantel is snel op temperatuur en moet dan de warmte aan de lucht zien kwijt te raken. Genoemde massakachels zuigen zich eerst vol warmte alvorens wat af geven. Als je lang genoeg stookt, zodat je vergelijkbare overdrachtstemperaturen krijgt, dan zal ook bij die massakachels de afgastemperatuur stijgen. Eigen massa speelt ook een rol.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Project rocket/bell

Bericht door deleted » 15 okt 2013, 14:40

Peter,

Eigenlijk een wat merkwaardige vaststelling.
En die 6 m² zou ook nog heel verschillend van volume kunnen zijn. Een perfecte kubus versus een lange smalle warmtemuur. Beide 6 m² binnenopp. Verwacht je (of heb je al vastgesteld wellicht ?) ook geen grote verschillen, neem ik aan, anders zou je dat onderscheid al wel vermeld hebben ....


Moet dan toch ergens aan de werking van 'gelaagdheid' liggen.
Wat ik bijvoorbeeld wél weet en misschien een analoge verklaring kan bieden:

In een woonkamer treft men onderaan op plinthoogte bij oude huizen wel eens vocht aan. Of dat nu condensatie vanwege een koudebrug is , dan wel opstijgend vocht, gaan we nu niet over discussiëren, maar feit is dat dit vocht moeilijk valt weg te stoken met convectiewarmte (meestal radiatoren, convectoren of hete luchtblazers). De luchttemperatuur verhogen in zo'n ruimte heeft immers meestal tot gevolg dat vooral de luchttemperatuur op plafondhoogte enorm toeneemt. In het midden van de kamer stijgt de temperatuur ook nog wel enkele graden, maar dicht bij de grond gaat hij nauwelijks omhoog. Juist daar waar je het vocht wil 'wegstoken' krijg je dus ondanks al die extra kilowatten die je in de kamer smijt nauwelijks een temperatuursverhoging.

Bij een bell zit op die hoogte de uitgang ...

G

merijnfagard
Berichten: 4
Lid geworden op: 27 jan 2017, 10:46

Re: Project rocket/bell

Bericht door merijnfagard » 27 jan 2017, 11:45

Beste Peter,

sinds enkele dagen ben ik deze draad met veel interesse aan het lezen. Ik wil namelijk een massakachel bouwen in mijn atelier en denk er nu aan, de hier door jou ontworpen kachel te bouwen. Daarbij enkele vragen:

1) Eerst een kleine vraag i.v.m. de tekeningen. Ik zie dat je voor de buitenmantel voegen voorzien hebt, dus ga ik er vanuit dat de stenen daar gemetst worden. Maar voor het binnenwerk zie ik geen voegen. Betekent dit dat er binnenin niet gemetst wordt? Of heb je daar enkel geen voegen getekend?

2) De ruimte die ik wil verwarmen is een rechthoek van 35 m2, in totaal ongeveer 75 m3. Is deze ruimte te klein voor de kachel? Ik denk er aan, die met 2 bells te bouwen. De ruimte is luchtdicht geïsoleerd, met 20cm papiervlokken en hoogrendementsglas (laagenergiewoning).

3) Dan nog een vraag i.v.m. de wanden van het atelier. Die zijn volledig uit hout (OSB), niet uit steen. Maakt dit deze ruimte minder geschikt voor een kachel die vooral stralingswarmte produceert? Ik kan me namelijk voorstellen, dat hout niet zo goed terug straalt als steen. Of valt dit wel mee?

Ik ben volledig nieuw op het gebied van het bouwen en gebruiken van een dergelijke kachel. Eerst dacht ik er aan, de Fin-oven van de 12 ambachten te bouwen, maar bij het bestuderen van deze draad heb ik me gerealiseerd, dat deze kachel wellicht nog net iets beter functioneert. En natuurlijk helpt het ook, dat hier de tekeningen al kant en klaar voorliggen! Met dit materiaal als uitgangspunt, zie ik mezelf deze kachel wel bouwen - in samenwerking met een smid, aangezien ik zelf niet kan lassen, helaas.

Alvast hartelijk bedankt voor alle informatie en het daarmee verbonden onderzoekswerk! Uit deze draad heb ik al heel wat bijgeleerd over de schone verbranding van hout, dat ik voordien absoluut niet wist.

Mvg,
Merijn

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2309
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Project rocket/bell

Bericht door peterberg » 27 jan 2017, 12:43

Hallo Merijn, welkom op het Ecologieforum.
Ik ben even niet zeker welke kachel je bedoelt. Als je de rocket/bell met een batchrocket vergelijkt dan is de laatste eenvoudiger te bouwen en komt in een enkele stook veel eerder aan schoon verbranden toe. Sinds 2012 is de ontwikkeling door gegaan, er is veel ervaring mee en er is ook veel documentatie beschikbaar.

Als je serieus een kachel wilt gaan bouwen is het verstandig om eerst http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2467 deze draad te lezen en dan door te gaan met http://batchrocket.eu. Vooral die laatste is bedoeld als een informatie site alleen voor dat ding en bovendien het meest up-to-date.

Natuurlijk komen er dan weer nieuwe vragen maar er worden tegelijkertijd ook andere beantwoord.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

merijnfagard
Berichten: 4
Lid geworden op: 27 jan 2017, 10:46

Re: Project rocket/bell

Bericht door merijnfagard » 28 jan 2017, 10:38

Beste Peter, bedankt!

De kachel waar ik eerst aan dacht is die, die je op deze draad ontwikkeld hebt (tekening RB-PD6.skp). Maar nu ik de links volg, die je gegeven hebt, zie ik dat er inderdaad intussen veel veranderd is. Met de info op de website (http://batchrocket.eu/) kan ik ook wel aan de slag, zelfs veel beter nog. De tabel met maatverhoudingen, die ik daar vind en de uitleg over de grootte van de bell, die daarbij hoort is heel verhelderend. Dus ik denk dat ik, om te beginnen, eens een kern ga maken uit stenen, om te zien hoe het allemaal werkt. Ik ben houtbewerker, dus wie weet lukt het me zelfs om een mal te maken en dus ook een kern te gieten. Spannend, allemaal!

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2309
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Project rocket/bell

Bericht door peterberg » 28 jan 2017, 11:55

Heel goed Merijn.
Een kern in de tuin bouwen en zien wat het ding doet is meestal heel verhelderend. Vooral als iemand een spiegel hoog boven de riser houdt onder 45 graden zodat je kunt zien wat er daarbinnen gebeurt kweekt veel begrip.

Een gietmal maken is voor een houtbewerker die de beschikking heeft over een goeie tafel cirkelzaag heel wat minder ingewikkeld dan een meesterstuk.

En ja, de site is echt bedoeld om alle beschikbare informatie bij elkaar te brengen zodat aan de hand daarvan een complete, goed werkende massakachel gebouwd kan worden.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

merijnfagard
Berichten: 4
Lid geworden op: 27 jan 2017, 10:46

Re: Project rocket/bell

Bericht door merijnfagard » 29 jan 2017, 14:06

Ok, dat ga ik op die manier proberen. Ik zal mijn vorderingen posten op dit forum. Het is mijn doel, om tegen volgende winter over een kachel met schone verbranding te beschikken.

Een goede tafelcirkelzaag heb ik niet - ik werk namelijk vooral op de ambachtelijke manier. Maar je hebt gelijk. Ook dan is een mal maken in mijn geval makkelijker dan werken met stenen, aangezien ik ook niet over een watergekoelde diamantzaag beschik.

Sandman79
Berichten: 944
Lid geworden op: 15 dec 2011, 11:48

Re: Project rocket/bell

Bericht door Sandman79 » 30 jan 2017, 08:25

Mocht je toch werken met stenen, alvast een kleine tip, een gewone slijpschijf ging bij mij ook als boter door de vuurvaste steen heen, echter was een 2de persoon met een klein gietertje de slijpsteen tijdens het slijpen aan het koelen.

merijnfagard
Berichten: 4
Lid geworden op: 27 jan 2017, 10:46

Re: Project rocket/bell

Bericht door merijnfagard » 30 jan 2017, 12:18

Ok, dat is een goede tip. Een gewone slijpmachine, met diamantschijf, heb ik namelijk wel. Bedankt Sandman.

remco d
Berichten: 194
Lid geworden op: 10 okt 2015, 08:32

Re: Project rocket/bell

Bericht door remco d » 30 jan 2017, 12:39

Er zijn ook genoeg diamantschijven voor drooggebruik, online al vanaf 15 euro. Hoe groter de schijf hoe mooier het werkt. Koelen werkt ook redelijk met een compressor dus perslucht. Één nadeel het stoft enorm. Net als metaal niet forceren maar rustig werken. Ik weet niet of chamotte de eigenschap heeft het blad "bot" te maken maar ik denk het niet. Mocht dat wel zo zijn is de schijf zo weer scherp door hem even door een kalkzandsteen te laten zagen.

Mvg remco

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Project rocket/bell

Bericht door holtere » 30 jan 2017, 14:48

Geen domme dingen doen, vuurvaste stenen zaag je nat. (punt)
Kwartsstof is nogal kwalijk voor de longetjes.
Chamotte is ook nogal hard dus ja, je slijpschijven slijten ook hard en al helemaal als je dat droog en met hoge snelheid doet.
Huur gewoon een stenenzaag dus voor die paar centen.

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Project rocket/bell

Bericht door ritsaert snijder » 30 jan 2017, 16:56

Helemaal mee eens, het stof is gevaarlijk maar het met een slijptol zagen van een chamottesteen is ook tricky!
groet!

Ritsaert

Plaats reactie