Tegenstroomkachel bouwen

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Blijfhopen » 02 apr 2009, 10:40

Zijn er op dit forum lezers (in het westen van NL) die zelf een tegenstroomkachel ontworpen en gemetseld hebben en die hun ervaring en eventuele hand- en spandiensten (niet voor niets) beschikbaar willen stellen ?
Wellicht zijn er meer mensen die met hetzelfde idee rondlopen en kuinnen we een bouwgroepje vormen en elkaar ondersteunen.
GdeJ denkt met u mee.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door peterberg » 02 apr 2009, 22:33

In 1992 of '93 heb ik een finoven gebouwd in mijn werkplaatsje. In 1997 een nog grotere (3,5 ton) in de Franse Alpen.
Het moeilijkste van deze dingen was het deurstel, omdat daar ook de beluchting inzit. Ik heb alles zelf gemaakt, ook de vuurbetonnen onderdelen die je beslist nodig zult hebben.

Als je een beetje kunt metselen kom je al een heel eind. Je hebt een steenzaag machine nodig, een triltafel voor de vuurbeton, een cirkelzaag tafel om de betonplex op maat te zagen voor de mallen. Als je ook het deurstel zelf wilt maken heb je ook goeie lasapparatuur nodig en een metaalzaag machine of stationaire doorslijp machine. Het grootste deel van de apparaten is te huur.

Voor materialen heb je nodig: chamotte stenen, bakstenen zonder gaten, vuurbeton, vuurvaste cement, gewone cementmortel, aluminium silicaat deken, eventueel metaal en glas voor het deurstel.

Beschouw het bouwen van zo'n ding als een flink project op zichzelf. Met de mijne was ik weken bezig in mijn vrije tijd. Dat is niet erg als je voor ogen houdt dat als het ding er eenmaal staat het voor een flink aantal jaren is.

Voor het ontwerp kun je terug grijpen op een paar boeken en hier en daar wat sprokkelen op internet. Onder het motto van: beter goed gepikt dan slecht zelf verzonnen. Zie bijvoorbeeld http://www.diymasonryheater.blogspot.com/

Als je nu nog niet teruggeschrokken bent, kan ik je wel helpen met het ontwerp en het vinden van de materialen.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Blijfhopen » 06 apr 2009, 17:06

Peter,
Bedankt voor je reactie.
Mijn "probleem" is dat ik geen tegenstroomkachel kan hebben die dieper is dan zo'n 50 cm.
Ook zit het schoorsteengat hoog en geeft een onderaansluiting wat (veel) extra werk, gat in de muur en in de schoorsteenplaat.
De vloer is al versterkt en kan nu 1600 kg dragen.
In het door velen geprezen boek van Willem Aalders Gemetselde enz. vermeldt hij dat er jaarlijks zo'n 15.000 Finnen zelf hun kachel of fornuis bouwen of dat laten doen als ze de metselkunst niet machtig zijn. Zo moeilijk kan het volgens mij dus niet zijn. Die mensen beschikken toch niet allemaal over de best wel vele spullen die je beschrijft , zoals bijvoorbeeld een triltafel.
De universiteit van Tampere heeft een aantal grote en kleine Finovens ontwikkeld. En een ontwerp voor zo'n kleine zoek ik nu juist.
Maar waar vind ik dat ?
Je schrijft dat je zelf ook kunt helpen met een ontwerp. Kun je mij via een PB enig inzicht geven in de kosten daarvan ?
Groeten,
Gerard.
GdeJ denkt met u mee.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door peterberg » 07 apr 2009, 22:35

Blijfhopen schreef:Mijn "probleem" is dat ik geen tegenstroomkachel kan hebben die dieper is dan zo'n 50 cm.
Ook zit het schoorsteengat hoog en geeft een onderaansluiting wat (veel) extra werk, gat in de muur en in de schoorsteenplaat.
De vloer is al versterkt en kan nu 1600 kg dragen.
Oei, 50 cm is wel erg weinig ruimte, dan kun je bijna geen wanddikte hebben of je houdt geen vuurkamer diepte over.
In het door velen geprezen boek van Willem Aalders Gemetselde enz. vermeldt hij dat er jaarlijks zo'n 15.000 Finnen zelf hun kachel of fornuis bouwen of dat laten doen als ze de metselkunst niet machtig zijn. Zo moeilijk kan het volgens mij dus niet zijn. Die mensen beschikken toch niet allemaal over de best wel vele spullen die je beschrijft , zoals bijvoorbeeld een triltafel.
Ten eerste is dat boek van Aalders uit de jaren 80. Of er nu nog zoveel Finnen zelf hun kachel bouwen betwijfel ik. Plus dat er in Finland ook wel bedrijven zijn/waren waar de noodzakelijke vuurbetonnen onderdelen gekocht kunnen worden. Als je alle materialen koopt die je nodig hebt dan blijft alleen het metselen over. Vergis je niet, in 1986 hield de 12 Ambachten een workshop, en de Finnen hadden ook een paar deurstellen meegenomen. Die boden ze aan voor de somma van 1200 guldens. Vandaag zou dat waarschijnlijk 1200 euro worden, ik vind dat prijzig.
De universiteit van Tampere heeft een aantal grote en kleine Finovens ontwikkeld. En een ontwerp voor zo'n kleine zoek ik nu juist.
Maar waar vind ik dat?
Die 50 cm is het struikelblok. De Finse bakstenen zijn grote dingen, zo uit mijn hoofd 25,8x12,4x5,7 cm. Dat betekent dat de wanddikte minimaal 12,4 cm bedraagt. Dan ben je de helft van jouw limiet al kwijt en moet er nog een tegenstroomkanaal tussen. Gaat niet werken.
Je schrijft dat je zelf ook kunt helpen met een ontwerp. Kun je mij via een PB enig inzicht geven in de kosten daarvan?
Als er reiskosten aan verbonden zijn, wil ik die graag vergoed hebben. Voor de rest is een klein bedrag in de orde van 100 euro al mooi genoeg. Het moet een hobby blijven, dan kan ik ook af en toe nee zeggen.
Maar ik denk dat deze draad inmiddels niet in te koop etc. thuishoort. Is het een idee om het te verplaatsen? Kockie?
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8040
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door kockie » 07 apr 2009, 23:41

peterberg schreef:Maar ik denk dat deze draad inmiddels niet in te koop etc. thuishoort. Is het een idee om het te verplaatsen? Kockie?
Helemaal gelijk.... Bij deze gedaan
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Blijfhopen » 08 apr 2009, 16:20

Peter, bedankt voor je hoopgevende reactie.
Zie ik het volgende goed ?
Oké, kleine stookruimte met 50 cm diepe kachel.Korter hout en dus extra lichamelijke warmte :) Dus vaker stoken (is geen enkel bezwaar) dan gewoonlijk met een dergelijk type kachel. Rendement blijft ongeveer gelijk.
Gerard.
GdeJ denkt met u mee.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door peterberg » 09 apr 2009, 19:30

Blijfhopen schreef:Zie ik het volgende goed ?
Oké, kleine stookruimte met 50 cm diepe kachel.Korter hout en dus extra lichamelijke warmte :) Dus vaker stoken (is geen enkel bezwaar) dan gewoonlijk met een dergelijk type kachel. Rendement blijft ongeveer gelijk.
Ehh, nou nee. Het rendement is afhankelijk van de proporties van de tegenstroom kanalen ten opzichte van de vuurkamer. En de beluchting plus de schoorsteen moeten aangepast zijn aan de hoeveelheid brandstof die er in een keer in kan.

Het is vrijwel onmogelijk om een heel kleine vuurkamer te hebben met een enorm doolhof erachter die de warmte op gaat nemen. Zelfs met een by-pass klep kan dat een probleem worden. Een gewoon tegenstroom kanaal is 5 tot 7 cm breed en 40 tot 60 cm diep. Als je het kanaal breder maakt, of zelfs vierkant dan wordt er relatief weinig warmte tegen de wand afgezet. Dan heb je meer kanalen nodig of een paar heel lange. En in dat laatste geval krijg je weer te maken met de grens van wat je schoorsteen nog aan de gang kan houden. Het verhaal wordt weer anders als je voor de constructie van een bell-systeem zou gaan.

Trouwens, is dit niet een mogelijkheid: de eerste incarnatie van de rocket stove/bell combinatie die ik beschreven heb in het item "Metingen Bergkachel". Die kan zonder bezwaar smal gebouwd worden en daar zit een heel kleine vuurkamer in die vaak gevoed moet worden in de loop van een paar uur.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Pigion
Berichten: 723
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Pigion » 09 apr 2009, 20:02

Als je een zeer ondiepe kachel wil bouwen, kan dat wellicht als omloop kachel. Daarbij functioneert b.v. het rechterkanaal als daal-kanaal en het linker-kanaal als stijg-kanaal. Tussen de achterzijde en de muur wordt een ventilatiespouw gelaten.
Toch is 50 cm diepte erg weinig. Fetze kan misschienook wel een erg ondiepe module leveren.
Pigion

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door gerard » 13 apr 2009, 22:33

stenen met gaten.jpg
geheugenopfrissertje
Peter schreef o.a. Voor materialen heb je nodig: bakstenen zonder gaten /
Een gewoon tegenstroomkanaal is 5 tot 7 cm breed

Peter, hier ben ik het niet mee eens. Even je geheugen opfrissen, workshop 2007??!! Met deze stenen (zie foto) heb je zelf gewerkt. En een gewoon tegenstroomkanaal is liever 7 of 8 cm. breed.
Voor de rest sluit ik me bij je aan, die 50 cm. is wel heel beperkt. Een tegenstromer kenmerkt zich ook nog eens door (het liefst) een grote massa. Met deze diepte heb je met het creëren van massa een extra probleempje.

Blijfhopen, je schrijft dat Tampere een aantal finovens ontwierp? Waar heb je dat gevonden, gelezen? Kun je misschien een link plaatsen?

groet,
Gerard

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door peterberg » 14 apr 2009, 18:11

gerard schreef:Peter, hier ben ik het niet mee eens. Even je geheugen opfrissen, workshop 2007??!! Met deze stenen (zie foto) heb je zelf gewerkt. En een gewoon tegenstroomkanaal is liever 7 of 8 cm. breed.
Voor de rest sluit ik me bij je aan, die 50 cm. is wel heel beperkt. Een tegenstromer kenmerkt zich ook nog eens door (het liefst) een grote massa. Met deze diepte heb je met het creëren van massa een extra probleempje.
Hi Gerard, leuk van je te horen.

Je hebt gelijk hoor, met die stenen heb ik gewerkt. Maar dat betekent niet dat het mijn keus zou zijn geweest. Je hebt er flink wat mortel voor nodig omdat het meeste in de gaten verdwijnt. En ik heb liever harde gebakken steen dan veel mortel.

Verder is er wat discussie mogelijk over de breedte van een tegenstroom kanaal. Ik noemde die kleine maat vanwege de beperkte ruimte. En uit ervaring weet ik dat 2 kanalen van 5x38 cm prima werkt als de vuurhaard maar klein is. De kanalen in het bedoelde geval zijn 90 cm lang en er is al gauw een afgastemp van 500 C. Maar werken doet het voortreffelijk!

Overigens was dit een ding helemaal gebouwd van vuurbeton. Maar Blijfhopen wil metselen, wat de moeilijkheidsgraad behoorlijk opkrikt.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Blijfhopen » 16 apr 2009, 18:40


Hoi Gerard,
Op blz. 106 van de uitgave uit 1991 van Gemetselde kachels, fornuizen en open haarden van Willem Aalders staat:
"...een kachel die bij voorkeur door de gebruikers zelf kon worden gebouwd. Geen geringe opgave, maar desondanks is men er op de Universiteit van Tampere in geslaagd een aantal grote en kleine Finoverns te ontwikkelen die nauwelijks nog kunnen worden verbeterd,"
En dan volgt het rendementsverhaal en de 15.000 Finnen die jaarlijks hun kachel of fornuis bouwen.
Groeten,
Ik blijf hopen.
GdeJ denkt met u mee.

Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Blijfhopen » 16 apr 2009, 18:45

Hoi Pigion,
Inderdaad kan Fetze een ondiepere module leveren. Die is dan 55 cm en ook vrij prijzig.
Ik denk dus toch maar aan de optie van Peter.
Bedankt voor het meedenken.
GdeJ denkt met u mee.

Blijfhopen
Berichten: 337
Lid geworden op: 23 okt 2008, 13:47

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door Blijfhopen » 17 apr 2009, 16:22

peterberg schreef: Trouwens, is dit niet een mogelijkheid: de eerste incarnatie van de rocket stove/bell combinatie die ik beschreven heb in het item "Metingen Bergkachel". Die kan zonder bezwaar smal gebouwd worden en daar zit een heel kleine vuurkamer in die vaak gevoed moet worden in de loop van een paar uur.
Dat lijkt mij inderdaad wel wat. Maar is het ontwerp al zo ver uitgekristalliseerd dat het wat meer uit de experimentele fase is ?
Is het volgende dan haalbaar: 50 diep, max 100 breed, schoorsteen rond 15 cm op 2.38 m hoogte in de muur, kanaal is eerst een potje en daarna dubbelwandig rvs.
Ben benieuwd.
Groeten
GdeJ denkt met u mee.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door peterberg » 18 apr 2009, 11:43

Blijfhopen schreef:Dat lijkt mij inderdaad wel wat. Maar is het ontwerp al zo ver uitgekristalliseerd dat het wat meer uit de experimentele fase is ?
Is het volgende dan haalbaar: 50 diep, max 100 breed, schoorsteen rond 15 cm op 2.38 m hoogte in de muur, kanaal is eerst een potje en daarna dubbelwandig rvs.
Ben benieuwd.
Gerard,
Wat ik heb beschreven is een compleet werkend systeem. Als je die bouwt zoals getekend werkt het als een tierelier. Het is dan ook de vierde of de vijfde variant. Wat je zou kunnen doen is het ding bouwen zoals ik heb gedaan maar dan met vuurvaste specie gemetseld. Dus: bakstenen op klamp gemetseld, dunne voegen en maatvaste stenen. De afstand tussen de zijkant van de heatriser en de zijwand van de bell in elk geval zo groot mogelijk. Zit de riser 5 cm van de wand af of minder, dan wordt de wand daar stukken heter dan elders op de mantel. De temperatuur belasting wordt dan te hoog met scheuren als gevolg. Die plaatselijk hogere temp wordt veroorzaakt door het langs "schrapen" van de hete gassen.
Die eerste incarnatie was 52 cm breed en ik meen 82 cm diep. In jouw geval zou de deur dus aan de smalle kant moeten komen. Ik heb hem 260 cm hoog gebouwd, maar als je 100 cm breed wordt kan dat best lager. Effe rekene... het ding was 895 liter inhoud. Daar gaat de rocket nog af, maar als die in omvang gelijk blijft wordt de hoogte met jouw limieten... 248 cm binnenwerks. Er zit maar heel weinig vuurbeton in, alleen maar twee plaatjes. De rest is chamotte voor de rocket en baksteen voor de mantel. Je hebt nog wel een deur nodig, daar gaat alle toevoerlucht doorheen. Het deurtje van de aslade dient tijdens de stook dicht te zijn, alleen maar handig voor uithalen van de as. Voor de bovenafsluiting heb ik twee gewone betontegels van 40x60x6 cm gebruikt. Dat kan jij ook weer doen, maar leg er dan maar geen isolatie bovenop, dan is de hitte belasting niet zo groot. Als je makkelijk aan vuurbeton kan komen kun je het deksel ook daarvan maken. In twee of drie onderdelen.
Waar op de omtrek van de kachel de uitgang naar de schoorsteen zit is niet belangrijk, als het maar op vloerniveau is. En alle rook waar dan ook in de bell moet uiteindelijk naar het gat toe kunnen stromen. Het ding zoals beschreven werkt op een pijp van 150 mm, die op 250 cm van de vloer in een gemetseld kanaal uitkomt van 180 mm vierkant en 10 meter lang.
En last but not least: starten is niet gemakkelijk. Ik gebruikte daar een electrische verfbrander voor, maar het is handiger om te zorgen voor een kortsluitklep halverwege de hoogte die de bell rechtstreeks verbindt met de schoorsteen..
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: Tegenstroomkachel bouwen

Bericht door gerard » 19 apr 2009, 12:08

Peter,

De al genoemde gatenstenen worden in Finland (zelfbouwpakketten) juist zeer veel gebruikt. Men bekomt een zeer sterke verbinding door die "vingergaten". Ze lusten daarbij wel wat mortel, dat klopt. Harde klinkers kunnen natuurlijk iets meer warmte opslaan.

Met smalle tegenstroomkanalen van 5 cm. giert de warmte door de kachel. Je hebt dan al wel de schone verbranding gehad, ok, maar daarnaast stook je nog behoorlijk voor de KLM. Bij een breder kanaal haal je de snelheid er een beetje uit en geef je de kachel de tijd om de warmte te bufferen. Aangezien je een Finoven volgens mij toch ook voor het rendement neemt, zou ik persoonlijk daarom niet voor smalle kanalen kiezen.

Peter/Blijfhopen,

Die 50 cm. diepte, daar moet toch ook nog weer wat ruimte van worden ingeleverd. De kachel moet namelijk los (evt. geisoleerd) geplaatst worden van de wand waarvoor hij komt te staan. Pigion merkte dit terecht ook al op. Het is belangrijk hier terdege rekening mee te houden!

Blijfhopen,

Wat in Finland een kleine tegenstromer wordt genoemd, dat noemt men hier toch nog snel een joekel. Finnen zijn er aan gewend dat een kachel volume/massa heeft. In Nederland wil men het liefst een kleine kachel met héél veel massa......tsja, sommige dingen gaan nu eenmaal niet samen.
De kleinste standaardmodellen van Vuurmeesters met een schoorsteenaansluiting van 150mm. hebben een diepte van 58 cm. en een breedte van 97,5 cm. bij een gewicht van 1500-1650 kg.
Kleine finovens staan in het boek van Aalders op pagina 135 en 136. Zoals jezelf schrijft, staat er in dit boek ook te lezen dat deze kachels nog nauwelijks te verbeteren zijn. Dat dacht Willem toen. Men is echter nog steeds met het rendement/uitstoot aan het sleutelen. Met, good old, Heikki Hyytiäinen nog steeds in de voorhoede.

groet,
Gerard

Plaats reactie