Voor- en nadelen van diverse houtgestookte cv-ketels

[nck]

Accoord, ook van mijn kant een afsluiting op deze thread.

Wat ik hier zoal gelezen heb op dit op dit ongelooflijk leerzame en interessante forum is dat datgene wat betrekking heeft op houtvergassers redelijk recent is. Wat ik bedoel is dat ten tijde dat ik ben begonnen met mijn frohling er in ons land nog heel weinig te vinden was aan gebruikservaring en al helemaal geen forum zoals dit. Zeg maar de winter 2002/2003. Ook de kennis van mijn leverancier was zeer "simplistisch" met name dan wanneer de installatie afweek van wat gangbaar was. Eerste reactie was van "dat kan helemaal niet zo". En de gasketel eruit doen werd helemaal afgeraden. De meeste vragen heb ik op duitse fora gesteld waar ik ook heel enthousiast werd beantwoord. En veel belangrijker, ik kreeg gelijk in de opbouw van onze installatie. Misschien niet direkt gangbaar maar wel functioneel. Waarom een melkkoeltank? omdat ik hem voor een prikkie over kon nemen en zo een grote nieuwe buffer en een nieuwe expansietank van 300 liter uit kon sparen.

Ook heb ik een aantal oosteuropese ketels, zowel op basis van natuurlijke trek als vergassers gezien, en die vielen mij ,toentertijd, met name qua contructie/robuustheid helemaal niet mee.
Dat er tegenwoordig veel verbeterd is staat als een paal boven water. Hoogstwaarschijnlijk dat wanneer ik nu opnieuw moet kiezen er een andere ketel komt te staan.


Desondanks hoop ik dat iemand z'n voordeel kan doen met datgene wat ik gebouwd heb. Ook na de "schreeuw" om foto's. Niet dat ik beweer de wijsheid in pacht te hebben, het enige wat ik te bieden heb is bijna zes jaar gebruikservaring. En dat hoegenaamd storingsvrij. Die keren dat er iets fout ging was onervarenheid of een bedieningsfout. Stoken moet je leren. Ik ben tot op de dag van vandaag heel content met mijn frohling, binnen vier jaar de investering terug verdiend.

Ook heb ik op dit forum nog geen echt topic gezien van een revisie of groot onderhoud aan een vergasser. En met name waarom er gereviseerd moet worden, welke termijn dit acceptabel is. Want dat er een keer delen vervangen moeten worden staat buiten kijf. Chamotte-stenen hebben niet het eeuwige leven. Vandaar mijn opmerkingen over slakken, spijkers, en de remedie van mij hiervoor. Wat dat betreft maakt het niet uit, pallethout of sloophout.

Verder zal ik zeer regelmatig blijven neuzen op dit forum, ik heb er toch al een paar hele leuke ideen en tips opgedaan.
En, wanneer er nieuwe ontwikkelingen zijn bij ons op het vlak van houtstook en aanverwante dingen zal ik het met plezier blijven posten.
Open Source zeg maar. Mijn volgende stap is de frohling verder automatiseren met grof gesnipperde wilg.

met vriendelijke groet,

Jan.

Bij de weg Kockie, ik ben heel benieuwd naar je foto. (Foto0105.jpg)

[kockie]

Bij de weg Kockie, ik ben heel benieuwd naar je foto. (Foto0105.jpg)

Nu doet ie het (al is het niet op de goede manier...)

[JantjeV8]

In hoeverre ben je aan vergunningen gebonden als je een dergelijke kachel wilt plaatsen?

[Albert van WdJ]

Volgens mij heb je als particulier geen vergunning nodig. Het enige wat aan regels is gebonden (bij mijn weten) is de hoogte van de schoorsteen. Daar zijn bouwtechnische eisen aan voor wat betreft de hoogte van de uitmonding tov de omliggende woningen.

En je krijgt natuurlijk grote problemen wanneer je systeem "boem doet" door niet vakkundig of niet aanleggen van de veiligheidssystemen. Hier moet je gewoon terdege aandacht aan besteden. Even alleen een overdukventieltje aanleggen tegen overdruk is mijns inziens 'niet vakkundig aanleggen'. Hoewel dat misschien wel voldoet aan de officiële veiligheidseisen, vind ik dat je tenminste 2 veiligheidsvoorzieningen moet hebben, dus bijv een drukklep en een koelcircuit of een open systeem en een drukklep enz.

En voor de prijs hoef je dat zeker niet te laten.

Albert

[nck]

Vandaag de beschermplaten vervangen in onze frohling die ik over de gietijzeren roosters heb liggen. Dit, zoals hiervoor al beschreven ter bescherming bij slakvorming door het stoken van pallet- en sloophout. De afgebrande plaat is ongeveer vier maand oud en heeft behoorlijk veel slak te verduren gekregen.


De rechterplaat is de vervanger en niet een willekeurig stuk dik ijzer. Afmeting is 240 x 125 x 15 mm.

Ik wil dit toch nog een keer onder de aandacht brengen om te laten zien hoe venijnig heet slakken kunnen worden in een vergasser.
Deze afbrand is uitsluitend onstaan door slakvorming van spijkers en ander klein ijzerwerk in sloop- en pallethout. Wel is er veel cederhout doorgegaan wat extra heet wordt door de overvloedige hars.
De platen doen hun werk dus goed. Het onderliggende rooster in onbeschadigd.

[Albert van WdJ]

Nck,

Je zou voor deze plaat misschien beter een gietijzeren uitvoering kunnen gebruiken. Die zal minder/geen last hebben van inbranden en veel langer meegaan. Vuurroosters zijn niet voor niets van gietijzer.
Hoewel het misschien niet eenvoudig is om deze te verkrijgen en jouw oplossing waarschijnlijk goedkoper is. Tenzij je gietijzer slijpt uit een stuk oude sloopketel o.i.d.

[nck]

Hoi Albert,

Dit idee heb ik ook gehad maar om een aantal redenen heb ik dit niet gedaan. Een plaat gietijzer verkrijgen is niet het punt, ook hittebestendig niet.

Echter, zoals je op de voorgaande foto's kunt zien zijn de slakken die ik uit de verbrandingsruimte haal meer een soort samengemolten klont spijkers met hier en daar wat ander ongerief.

Toen ik nog zonder de staalplaat als afdekking stookte "welde" deze klont als het ware vast aan het gietijzeren rooster en was vlakslijpen met de enige optie om ze te verwijderen.
Zat er eenmaal een klomp slak op dan groeide deze vrij snel aan. en zat muurvast op het rooster.

Omdat ik de door mij gebruikte platen nog had liggen ben ik daar vanzelfsprekend eerst een proef mee gaan doen. Dit met de gedachte dat wanneer er weer een klomp slak op vastgesmolten zat ik de komplete plaat gewoon weg zou gooien.

Nu blijkt echter dat de slak door het afbranden van de plaat er niet vast op gaat zitten, een klein tikje met een pook en het ligt gewoon los.
Dit was een voor mij onverwacht voordeel. die staalplaat kost haast niets, geen vastzittende slak meer en mijn gietijzer roosters blijven heel.

Jan

[Albert van WdJ]

Dat is een helder verhaal Jan. Mogelijk kunnen andere stokers van een houtvergasser er hun voordeel mee doen.
Ik zelf stook met een atmosferische ketel en die wordt sowieso niet zo heet (Attack Fd).
Daarnaast is het rooster ook watergekoeld. Dus ijzerslakken heb ik geen last van. Het nadeel is wel dat hij niet zo schoon brand als een vergasser.

Voor mij was een belangrijke reden om geen vergasser te nemen het feit dat ze niet tegen spijkers kunnen. En ik stook veel pallethout. Jij hebt dat spijkerprobleem dus getackeld.

Albert

[Albert van WdJ]

Een probleem waar ik tegenaan loop bij het stoken met mijn houtgestookte Attack is de geur van de rookgassen. Hij brand op hout blijkbaar niet zo schoon als dat ik zelf wel zou willen. Dat kun je ook zien aan de hoeveelheid roet die in de brandkamer is ontstaan na elke stookbeurt.

Wanneer je enkele posts terugkijkt in deze draad (3e bericht op pag. 2), dan kun je het inwendige van mijn ketel zien. De vlammen raken de gietijzeren warmtewisselaar, en koelen daar eigenlijk al teveel af voor een volledige verbranding. In feite is dit keteltype een soort open radiator waarin je een vuur stookt. Gevolg: geen prettige houtstooklucht, maar een onprettige. Nou heb ik geen klachten van de buurt, maar die wil ik niet hebben ook.

Voor de rest verwarmt de ketel fantastisch, maar het rookprobleem wil ik wel tacklen.

Aan het inwendige van de ketel kun je weinig doen. Ik heb zelf 3 platen langs de wanden gezet om te kijken of dat effect had. Hierdoor ontstond er inderdaad minder zichtbare rook, maar het rendement was ook duidelijk lager. Ik moest langer stoken voordat ik de buffer op temperatuur had.

Ik stook hoofdzakelijk (pallet)balkhout van 3x5 tot 5x5 cm doorsnee. Een mengsel van vuren eiken en beuken. Daarbij af en toe wat meranti (max 5%)

Ook de leverancier is behulpzaam. Hij heeft wat instellingen en aanwijzingen voor het stoken doorgegeven, maar deze had ik al toegepast. (hogere temperastuur instellen van het thermomixsysteem (staat nu op 70 graden) en absoluut geen hout met meer vocht dan 20%.
Ik heb een houtvochtmeter, en die geeft aan dat mijn houtblokken zo tussen de 16-19% vocht zitten.

Er zijn ongetwijfeld meer mogelijkheden om de verbranding te optimaliseren.
Er zijn forumleden die ook een Attack FD hebben of hebben gehad (of een soortgelijke ketel). Wanneer die een reactie willen plaatsen svp, want mogelijk heeft iemand dit al opgelost en hoef ik het wiel niet opnieuw uit te vinden.

Albert

[Atlas]

albert,

Ook de leverancier is behulpzaam. Hij heeft wat instellingen en aanwijzingen voor het stoken doorgegeven, maar deze had ik al toegepast. (hogere temperatuur instellen van het thermomixsysteem (staat nu op 70 graden)

Zelf heb ik een hout cv kachel. Wat verbranden betreft wel vergelijkbaar met de Attack van jou.
Persoonlijk zou ik proberen de werktemperatuur tegen de 80 c. aan te krijgen. Wellicht dat je huidige thermomix dat toelaat.
Zelf heb ik nl door omstandigheden gemerkt dat elke 5 gr c. een behoorlijke verbetering van de verbranding oplevert. Het vlambeeld wordt rond de 80 c. naar mijn gevoel beter en de kachel laat veel meer witte plekken aan de binnenkant van de warmtewisselaar zien. Deze zie ik niet bij een watertemperatuur van 70 c. De witte vlekjes duid erop dat er goed verbrand wordt en dat er geen of veel minder roetafzetting is. Ook heb ik dit in mijn pijp (die loopt nog voor een paar meter door de kamer) kunnen zien; wel de helft minder aanslag.
Om het een en ander strak op de 80 c. te krijgen moet in nog wel een ander thermomix ventiel monteren. Niet goedkoop maar gezien het goede branden van de kachel dan is dat het mij zeker waard. Het lijkt mij dat het rendement ook met een sprong omhoog gaat. Immers er is een vollediger verbranding.

Atlas

[Albert van WdJ]

Atlas,

Je opmerkingen (en ook die van Whiteman via pb) zetten zoden aan de dijk. Ik heb het thermomixventiel (Oventrop) wat aangepast zodat ik nu bijna 78 graden op retour kan krijgen.
Aanpassing houdt in dat ik de thermostaatknop heb gedemonteerd en opnieuw zo gemonteerd dat de thermostatische klep op een hogere temperatuur gaat openen. Officieel kan hij regelen tussen 50-80 graden, maar die 80 kon ik niet halen in hoogste stand. Blijkbaar af fabriek al niet juist ingesteld.

Gevolg van dit knutselwerkje: zo'n 50-60% minder rook, en een schonere verbrandingskamer na afloop. En een buffer die gelijk op 80 graden begin te laden. Ook de geur is wat beter.

Ik ben er nog niet helemaal, want door de hogere retourtemperatuur staat de luchtklep ook niet zover open als ik zou willen.
Maar veiligheidshalve wil ik daar niets aan bijstellen, omdat de max temperatuur, tot waartoe de klep open hoort te zijn, 90 graden moet zijn. Wordt de kachel heter, dan moet de luchttoevoer minimaal zijn, ander kookt ie over.
En het kan ook wel zo zijn dat hierdoor de verbranding nu juist goed is.

Albert

[JantjeV8]

Volgens mij is het wel zo, dat als je je thermomix hoger instelt, dat je minder over je buffer stookt dan als je hem op 65 gr instelt. Bij 65gr al er meer volume aan warmwater je buffer ingevoerd worden.

Ik zie bij mijn installatie (thermomix op 68gr ingesteld) dat als de buffertemperatuur laag is het buffer eerst van boven tot beneden op ca65-70 graden wordt gebracht. Daarna komt er dus minimaal 65gr water terug in de kachel en warmt het buffer van boven naar beneden verder op tot 80 graden.

Ik denk dat de opwarming van het buffer daardoor wel sneller gaat.

[Atlas]

@ Jantje,

Volgens mij is het wel zo, dat als je je thermomix hoger instelt, dat je minder over je buffer stookt dan als je hem op 65 gr instelt. Bij 65gr al er meer volume aan warmwater je buffer ingevoerd worden.

. In jou omstandigheid kan dat zo zijn. Of dit voor Albert geld is nog maar de vraag. Bij hem zou het nu kunnen zijn dat hij door de veel betere verbranding

zo'n 50-60% minder rook, en een schonere verbrandingskamer na afloop

een zo veel hoger rendement heeft dat hij zich misschien ook wel verbaast over hoe veel sneller zijn buffer nu ook warm kan worden.
Vanwege de hoge temperatuur zijn de warmte verliezen wat hoger maar verwaarloosbaar t.o.v. onvolkomen en slechte verbranding.

@Albert;
Ik had met het verhogen van de retourtemperatuur zelf ook hele goede resultaten zoals ik beschreef maar zo duidelijk en een dergelijk hoog percentage minder rook is wel een heel groot resultaat. En van je vervelende geur (ook vooral een teken van onvolledige verbranding) ben je dus nu ook mooi af.
Ben nog wel even nieuwsgierig wat de fabrikant voor retourtemperatuur adviseert in de handleiding?

Groet,
Atlas

[nck]

Onze frohling heeft een ingestelde watertemperatuur van 86 graden, met een Kunzel thermomix van 63 graden.
Dus de ketel gaat volgas richting 86 graden met een uitloop naar 91 graden. Retour water temperatuur altijd hoger of gelijk aan 63 graden.
Dit geeft een vrijwel rookloze verbranding vanaf het moment dat de chamotte steen op temperatuur is, ongeveer na 10 minuten.
Een lagere maximale watertemperatuur, instelbereik 65-90 graden, gaf ook veel meer rookontwikkeling. Ik heb een hele poos met een temperatuur van rond de 75 graden gewerkt. Op een bepaald moment ben ik naar de 85-86 gegaan met veel minder vervuiling tot gevolg.
Wel is het zo dat je de belading veel zorgvuldiger moet doseren anders is je hele systeem op 85 graden en staat je ketel nog halfvol te smeulen wat dus net niet de bedoeling is. Dus zodanig beladen dat de ketel vlot "leeg brand"
Ook bij mij begint de buffer gelijk op een hoge temperatuur te laden wat een veel betere "vulling"geeft.
Eigenlijk kun je stellen "Hoe heter, hoe beter"
Probeer dus langzamerhand uit wat de maximaal werkbare watertemperatuur is die haalbaar is. Het betoog van Atlas komt denk ik heel dicht in de buurt van jou situatie, maar ook mijn ervaringen wijzen in die richting.

Ik ben heel benieuwd naar je vorderingen.

Jan

[JantjeV8]

Ik merk momenteel goed hoe verschillende houtsoorten zich gedragen.

Ik stookte een week of 3 achter elkaar schoon en droog vuren pallethout, zaagafval van een pallettimmerbedrijf. Ontzettend licht hout, maar hoge temperatuur, weinig as en zelfs bij het opwarmen nauwelijks rook.

De laatste 2 weken mocht ik bij iemand zijn oude stookvoorraad leeghalen wegens z'n verhuizing. Die voorraad lag al 15 jaar onder een afdak en bestond uit sloophout (gordingbalken), pallethout en snoueihout uit z'n tuin. Kurk en kurk droog en in een hoop stukken hout olm-gaatjes. Ik kwam ook best wel wat zaagmeel tegen, dus er liep nog wat leven rond. Het hout woog zo licht als papier.
Ik stak op mijn gebruikelijke manier de kachel er mee aan, en merkte dat de opstartfase zeker een half uur duurde, waarbij er een ontzettend dikke rookpluim uit de pijp gepaard ging. Ik had er een foto van gemaakt die ik hier zal plaatsen. Nu woon ik redelijk vrij en zal voor de buurt geen probleem vormen, maar het rookte gewoon veelste hard. Er stopten auto's op straat om te kijken of de toko niet in de fik stond...
Nu steek ik de kachel op iets andere wijze aan:
Eerst wat klein hout onderin wat ik aansteek. Ik laat de deur wat langer openstaan totdat dat hoopje hout echt goed brand en vul de kachel daarna pas af. Daarmee bereik ik een iets hogere aanvangstemperatuur. De kachel verstikt dan niet in z'n opstart. Het roken werd daarmee wel wat minder, maar niet genoeg. Het was wel sneller weg. Na een paar dagen heb ik het thermomix wat hoger ingesteld, staat nu op 72-75 graden retourtemperatuur. Daar kwam de rookpluim in de opstart pas echt mee binnen acceptabele grenzen.

Mijn conclusie is dus dat een hogere temperatuur vaak wel beter is. Ik concludeer hier ook uit dat met het stoken van hout als je nog al eens verschillende soorten en toestanden van hout verstookt niet met 1 vaste instelling uit de voeten kunt. Je zult je ervaring moeten gebruiken om het meest optimale uit je kachel te halen.