Advies cv-houtkachel mbt vermogen

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

rl2000
Berichten: 28
Lid geworden op: 10 okt 2012, 22:51

Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door rl2000 » 30 sep 2013, 23:09

Wij zijn op zoek naar een houtkachel met cv aansluiting voor ons nieuw te bouwen huis.
Ons huis is momenteel in aanbouw en wordt zeer goed geïsoleerd. Leidingen etc voor de cv-houtkachel worden in de bouw meegenomen.

Ik heb me al een tijdje verdiept in houtkachels met cv aansluiting en weet al een heleboel, maar er blijven nog enige (zeer belangrijke) vragen open voor mij. Hoop dat hier mensen zijn die me kunnen helpen om deze vragen te beantwoorden.

Vermogen van de hout-cv kachel:
Er zijn nogal verschillende adviezen gegeven op het gebied van vermogens en wel of geen buffervat. (door verkopers van kachels)
Hoe bereken ik het juiste (of meest ideale) vermogen van de houtkachel?
De ruimte waarin de houtkachel komt te staan is ong. 80m2 welke voorzien is van vloerverwarming. De totale oppervlakte die verwarmd wordt is ong. 140m2. (woonkamer/keuken/hal/berging/badkamer)
Nu vind ik op 123-kaminofen een waarde van <45W/m2 en een aanbevolen vermogen voor de kachel van 50-70% van de benodigde capaciteit.
Dit komt dan neer op 45*140*50% = 3,15kW
Dat betekend een totaal vermogen van de houtkachel! Dat is erg weinig en bijna elke kachel heeft dan een behoorlijke overcapaciteit.
Klopt dit?

Zo ja, is het dan wel verstandig om een cv aansluiting te willen? De kachel moet wel zijn vermogen kwijt kunnen natuurlijk.

Keus van een buffervat lijkt met gebruik icm vloerverwarming een must te zijn. Is de regel van 50l/kW een goed uitgangspunt?
Hoeveel warmte kan ik hiermee kwijt worden? Een uur of 4 stoken?

Ik had de hout-cv kachel al uitgezocht dacht ik maar ga toch twijfelen aan vermogen etc. (Nordic Fire model EVI)

Wie kan mij helpen om deze vragen te beantwoorden en heeft mogelijk praktijkvoorbeelden. Ik ben bang dat de kachel zijn warmte niet kwijt kan en dat de kachel niet optimaal gebruikt kan worden.

Alvast hartelijk dank!

Johndc
Berichten: 724
Lid geworden op: 24 okt 2011, 22:17
Locatie: Essen (BE)

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door Johndc » 30 sep 2013, 23:46

Er bestaan vele soorten CV houtkachels en ook even zoveel prijzen. Maar voor je tot aankoop overgaat zou ik bvb hier eens een kijkje nemen. De kachel staat nog niet helemaal op punt maar dat gaat niet lang meer weg blijven.
http://technologieforum.forumatic.com/v ... f=19&t=171

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door Albert van WdJ » 01 okt 2013, 20:14

@rl2000,

Kan het ook zijn dat de waarde van <45W/m2 moet zijn <45W/m3 ?
Want dat komt mij meer realistisch over voor een zeer goed geïsoleerd huis.

Stel dat je een hele hoge ruimte hebt, dan heb je aan <45W/m2 zeker niet genoeg.

Wanneer je een buffer plaatst, kun je ook een cv-houtkachel zetten met wat meer vermogen.
Nadeel kan zijn dat je op een bepaald moment zou willen stoken voor de gezelligheid, maar dat het niet kan, omdat je buffer nog te warm is.
Maar zonder buffer moet je er zeker niet aan beginnen!!

Ander nadeel van een cv-houtkachel is de uitstraling naar je woonruimte. Ik neem aan dat je alleen vloerverwarming hebt, en geen radiators?
Wanneer je in de woonkamer veel warmte krijgt door het stoken met de cv-houtkachel, dan zal de vloerverwarming niet meer opgewarmd worden.
(Vloerverwarming is een traag medium, de houtkachel een snel medium.) Gevolg is dat je vloer 'koud' wordt. Dan stop je tenslotte met hout stoken, en moet je vloerverwarming het weer overnemen. Maar die is niet zomaar weer op juiste temperatuur.

Gevolg is dat je wat wisseling krijgt in de temperatuur van je vloer. E.e.a. ligt er natuurlijk aan hoe lang je stookt. Stook je 2 uur, dan merk je waarschijnlijk niets, stook je echter een dag dan mogelijk wel.

Het is daarom heel belangrijk dat de warmte-uitstraling van je cv-houtkachel zo klein mogelijk is in de woonkamer. En dat er zoveel mogelijk het cv-water in gaat. Anders verstoord de cv-houtkachel je vloerverwarming.

Zelfde fenomeen doet zich voor wanneer je een gewone houtkachel stookt in een huis met radiators. Cv-thermostaat en houtkachel bevinden zich bijna altijd in de woonkamer. Bij stoken wordt de woonkamer lekker warm, (thermostaat schakel gas-cv dus niet in) rest van het huis blijft koud.

Even goed uitzoeken welke cv-houtkachel je dus kunt plaatsen, hoeveel Kwh je max. nodig hebt, om je vloerverwarming een dag te laten draaien.
En dan een buffer er bij plaatsen (50 l/kW is echt minimum, liefst 100 l/kW), die het teveel aan vermogen kan opslaan, zodat dit de rest van de dag kan worden afgegeven.


Albert
Change, before you have to.

Fokke
Berichten: 11
Lid geworden op: 22 mei 2013, 13:31

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door Fokke » 01 okt 2013, 20:33

rl2000

hallo ik heb ongeveer zelfde oppervlak van woning en verwarm het
geheel met een walltherm houtvergasser in combinatie met een buffervat
overal heb ik vloerverwarming en stook 2 keer per dag dit bevalt prima
als het buiten nog niet zo koud is draait de pomp van de vloerverwarming
minder vaak maar ik heb extra isolatie eronder dus koude vloer valt erg mee

gr

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door wiha » 01 okt 2013, 23:19

Het is natuurlijk weer even koffiedik kijken..

Isolatiegraad ? warmteverlies ? Radiatoren ? Gewenst stookgedrag ? enz

Algemeen meen ik dat vloerverwarming per m2 max een 100 watt kan afgeven. Dus wordt het piekvermogen 14 kwh.
Bedenk hierbij dat het opgegeven nominaal vermogen van de cv kachel zelden of niet gehaald wordt en vaak rond de 60 a 70 procent van dit vermogen ligt.
Belangrijk is dat de kachel kan doorbranden en niet ligt te smeulen. Wegens gebrek aan meer gegevens zou je dan kunnen stellen rond de 20 kwh.

Bij enkel vloerverwarming is een buffer ( 1000 a 1500 l ) een voorwaarde.

Wiha

rl2000
Berichten: 28
Lid geworden op: 10 okt 2012, 22:51

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door rl2000 » 02 okt 2013, 20:35

Wanneer je een buffer plaatst, kun je ook een cv-houtkachel zetten met wat meer vermogen.
Nadeel kan zijn dat je op een bepaald moment zou willen stoken voor de gezelligheid, maar dat het niet kan, omdat je buffer nog te warm is.
Dit is wat ik wel graag wil voorkomen. Vaak zullen we alleen 's avonds stoken, maar bijvoorbeeld in het weekend is het ook "gezellig" om de gehele dag door te kunnen stoken. Ik wil dan ook graag de warmte van de cv-houtkachel kwijt kunnen.

Om nog iets nauwkeuriger te zijn over de oppervlaktes:
Totaal verwarmen 88m2 Hierin staat ook de kachel opgesteld. Geheel verwarmd door vloerverwarming. (wel 2 radiatoren aanwezig voor evt. snelle verwarming) In deze opp. zit ook de badkamer met radiator en vloerverwarming.(12m2)
Totaal werktemperatuur 16m2 Hal/berging/toilet Geheel verwarmd door vloerverwarming.
Totaal niet/nauwelijks verwarmd 60m2 Overloop/slaapkamers Voorzien van radiatoren.
Het is natuurlijk weer even koffiedik kijken..

Isolatiegraad ? warmteverlies ? Radiatoren ? Gewenst stookgedrag ? enz
Dat weet ik en daarom vind ik het ook erg lastig om een juiste keus te maken.
Het huis is zeer goed geïsoleerd in muren en ook onder de vloer. Wel redelijk veel glas, maar wel HR++.
Gewenst stookgedrag, zie hierboven.
Algemeen meen ik dat vloerverwarming per m2 max een 100 watt kan afgeven. Dus wordt het piekvermogen 14 kwh.
Bedenk hierbij dat het opgegeven nominaal vermogen van de cv kachel zelden of niet gehaald wordt en vaak rond de 60 a 70 procent van dit vermogen ligt.
Belangrijk is dat de kachel kan doorbranden en niet ligt te smeulen. Wegens gebrek aan meer gegevens zou je dan kunnen stellen rond de 20 kwh.
Dat betekend dat er elk uur 20kW aan warmte nodig is?
Inderdaad is het de bedoeling om de kachel goed te gebruiken en goed te laten doorbranden.
Bij enkel vloerverwarming is een buffer ( 1000 a 1500 l ) een voorwaarde.
Stel dat ik een cv-houtkachel zou installeren met 14,5kW nominaal vermogen, waarvan 9kW nominaal naar de cv en de andere 5,5 kW naar de woonkamer. Minimale buffergrootte zal dan 500l kunnen bedragen.
Mag ik dan het volgende stellen?
(88m2 + 16m2)*100W/m2 = 10.4kW het vermogen dat door de vloerverwarming wordt afgegeven. De kachel kan theoretisch zijn warmte al kwijt zonder buffervat? Geldt dit dan voor winter of is dit ook voor herfst en voorjaar?
Bij een buffervat van 500l hoe lang kan ik dan stoken voor ik aan de max zit? Aangenomen dat er ook warmte wordt afgegeven aan de vloerverwarming.

Bijkomend zou ik graag een buffervat willen waarmee ik ook tapwater opwarm.

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door wiha » 02 okt 2013, 23:01

Als het een nieuwe woning is dan lijkt het me verstandig om eerst van de architect een warmteverlies berekening te vragen of te eisen.

Bij komende gegevens verduidelijken veel maar niet alles, welk ander verwarmingssysteem is nog voorhanden ?
Is het de bedoeling om via de hout cv in de volledige warmte behoefte te voorzien ?
Sanitaire warmwaterboiler ? Hoeveel personen gaan er wonen ?

Met haalbaar vermogen bedoel ik dat als het vermogen van de kachel bv 20 KW bedraagt er daar in de praktijk toch maar 12 tot 16 KW gemiddeld van beschikbaar komen.

Wiha
Laatst gewijzigd door Pietje op 02 okt 2013, 23:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Eenheden van vermogen goed gezet

rl2000
Berichten: 28
Lid geworden op: 10 okt 2012, 22:51

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door rl2000 » 04 okt 2013, 19:12

Als het een nieuwe woning is dan lijkt het me verstandig om eerst van de architect een warmteverlies berekening te vragen of te eisen.
Dit zijn de uitgangspunten van het huis.
Rc waarden:
- Vloer = 5,0 m2.K/W
- Wanden = 5,0 m2.K/W
- dak = 5,0 m2.K/W
U waarde kozijn: 1,45 W/m2.K
Bij komende gegevens verduidelijken veel maar niet alles, welk ander verwarmingssysteem is nog voorhanden ?
Is het de bedoeling om via de hout cv in de volledige warmte behoefte te voorzien ?
Er komt een cv-ketel voor verwarming en tapwater.
Een houtkachel is om te besparen op gasverbruik en voor de "lekkere warmte en gezelligheid". Omdat we toch een houtkachel willen kwam al snel de optie naar voren om deze ook aan te sluiten op het cv-systeem.

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door wiha » 04 okt 2013, 21:20

Best aardige waarden, als je nu de totale oppervlakte van vloer,wand zonder vensters, dak zonder vensters x 0,2 watt per m2 x maximale temperatuur verschil doet vermeerderd met de oppervlakte van de vensters x 1,45 x temp verschil dan heb je het warmte verlies. temperatuur verschil van -15 grd buiten en 23 grd binnen. En doe het ook voor het tussenseizoen.
via zoekfuncties hier vindt je ook modules om dit te checken of te berekenen.

Aangezien de twee radiatoren in dezelfde ruimte staan als je kachel ben je dus voor de warmte afgifte aan de cv, volledig aangewezen op de vloerverwarming.
Bijgevolg is een buffer een absolute must, zoals hier al eerder werd aan gegeven.
Er zijn momenten waarop je vloerverwarming even geen warmte vraagt en op dat moment moet je deze in de buffer kunnen stoppen.

Een buffer van 500 liter stelt niks voor, hier vindt je ook info hoeveel Kwh je kan opslaan in een buffer van 1000 l bij een bepaald temp verschil.
Bedenk dat je voor een geringe meerkost ( grotere buffer, kachel) en mits er voldoende hout voorhanden is, je het gas verbruik zeer drastisch kan beperken en toch een redelijk stookritme kan aanhouden.

Om dit juist op mekaar af te stemmen dien je na de berekening hierboven, gekozen stookritme, je kachel grote en buffer grote te bepalen.
Hou rekening met tapwater dat ook een flinke hap neemt van het vermogen. Waarden staan her en der op dit forum.

grt, wiha

rl2000
Berichten: 28
Lid geworden op: 10 okt 2012, 22:51

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door rl2000 » 05 okt 2013, 12:36

Best aardige waarden, als je nu de totale oppervlakte van vloer,wand zonder vensters, dak zonder vensters x 0,2 watt per m2 x maximale temperatuur verschil doet vermeerderd met de oppervlakte van de vensters x 1,45 x temp verschil dan heb je het warmte verlies. temperatuur verschil van -15 grd buiten en 23 grd binnen. En doe het ook voor het tussenseizoen.
via zoekfuncties hier vindt je ook modules om dit te checken of te berekenen.
Zijn deze oppervlaktes van de verwarmde ruimtes? Of moeten de onverwarmde slaapkamers etc ook meegerekend worden in de oppervlaktes?

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door wiha » 05 okt 2013, 13:04

In principe de geïsoleerde buitenste schil, dus daar waar isolatie in voorzien is.

Uiteraard is daar ( niet geïsoleerde vertrekken ) het temperatuur verschil met buiten kleiner en dus daarmee ook het warmte verlies.
Als je daarmee wil rekening houden wordt het al wat ingewikkelder.
Net zo als er bijvoorbeeld een ventilatiesysteem aanwezig zou zijn al dan niet met recuperatie van warmte...

De indicatie die je na berekenen zal krijgen moet volstaan om in te schatten hoe veel vermogen je moet installeren om bv met de kachel te verwarmen in putje winter, tenminste als je dat wil....? En of je dan nog extra wil bufferen voor de periodes dat er niet kan worden gestookt ?
Denk aan tapwater ? indien dit van je cv kachel moet komen.
Welk vermogen heeft de cv verwarmings ketel ?

rl2000
Berichten: 28
Lid geworden op: 10 okt 2012, 22:51

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door rl2000 » 13 okt 2013, 18:45

Dank zover voor de duidelijke antwoorden.

Ik ben eens aan de slag gegaan met de warmteverlies berekening.
Ik kom op de volgende waarden uit:

4932 W voor de winter -15 - 23
1809 W voor het tussenseizoen 8 - 23
Hierbij uitgaande van de totale opp. van de woning op dezelfde stooktemperatuur.

Dit is het totale warmteverlies van de woning en kan ik zeker kwijt. Kan ik hierbij de 100W/m2 bij optellen?
Dan kom ik op:
13.8kW voor de winter
10.7kW voor het tussenseizoen

Volgens deze waarden lijkt een kachel met een nominaal vermogen van 14.5kW (waarvan 9kW cv-zijdig) al een buffer nodig te hebben.

De cvketel heeft een nom. vermogen bij 80/60 van 7,1 - 26,3 kW.

Het lijkt zeker verstandig om een buffervat te plaatsen. Is het voor tapwater handig om een tapwaterspiraal in het buffervat te plaatsen of is het verstandiger om een losse boiler van zeg 100l er bij te plaatsen?

joosten
Berichten: 5
Lid geworden op: 13 okt 2013, 21:27

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door joosten » 13 okt 2013, 21:40

Beste,

Wij hebben een CV kachel staan de Carvaille 3 u mag hem komen bekijken

Ik hoor het wel

Mvg Rob Joosten

wiha
Berichten: 179
Lid geworden op: 06 jul 2011, 18:24
Locatie: noord oost limburg B

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door wiha » 14 okt 2013, 16:10

rl2000 schreef:Dank zover voor de duidelijke antwoorden.

Ik ben eens aan de slag gegaan met de warmteverlies berekening.
Ik kom op de volgende waarden uit:

4932 W voor de winter -15 - 23
1809 W voor het tussenseizoen 8 - 23
Hierbij uitgaande van de totale opp. van de woning op dezelfde stooktemperatuur.

Dit is het totale warmteverlies van de woning en kan ik zeker kwijt. Kan ik hierbij de 100W/m2 bij optellen?
Dan kom ik op:
13.8kW voor de winter
10.7kW voor het tussenseizoen

Volgens deze waarden lijkt een kachel met een nominaal vermogen van 14.5kW (waarvan 9kW cv-zijdig) al een buffer nodig te hebben.

De cvketel heeft een nom. vermogen bij 80/60 van 7,1 - 26,3 kW.

Het lijkt zeker verstandig om een buffervat te plaatsen. Is het voor tapwater handig om een tapwaterspiraal in het buffervat te plaatsen of is het verstandiger om een losse boiler van zeg 100l er bij te plaatsen?
Zou kunnen, lijkt me weinig, toch ff checken, zeker niks meer bij tellen van w/m2. Wat er uit gaat moet je erin stoppen zo simpel is dat.
100 w/m2 is een algemene max waarde en is sterk afhankelijk van temperatuur van het water en zeker van het legpatroon van je VV. Hoe ver liggen de buizen van elkaar? Welk type VV....
Stemt niet echt overeen met je cv ketel vermogen van min 7,3 kw.
Ergens wringt er nog iets..

Tapwater : Tapwaterspiraal is een dure oplossing of dure buffer, tank in tank is kalkgevoelig,
Andere : elektrisch met spiraal (a rato 50l per persoon, zie mijn vraag eerder....?), een kachel waar je rechtstreeks van kan tappen,combinatie
Zonneboiler al dan niet met subsidies ( woon je in België ?). warmtepompboiler met extra spiraal.
Wil je putje winter tapwater maken dan dien je je vermogen te verhogen met min 15 %.

Buffer : Hoe groter hoe meer stookcomfort en veiliger,

Denk er aan het opgegeven vermogen van een kachel wordt niet gehaald, dit is gemeten in ideale omstandigheden en die liggen ver van de dagelijkse praktijk.

Hoe wordt de kachel aangesloten ? open of gesloten systeem ? Hoe gaat ze samenwerken met de cv ketel ?
Veel overwegingen en antwoorden staan reeds op deze site.

grt, Wiha

rl2000
Berichten: 28
Lid geworden op: 10 okt 2012, 22:51

Re: Advies cv-houtkachel mbt vermogen

Bericht door rl2000 » 15 okt 2013, 21:59

Zou kunnen, lijkt me weinig, toch ff checken, zeker niks meer bij tellen van w/m2. Wat er uit gaat moet je erin stoppen zo simpel is dat.
100 w/m2 is een algemene max waarde en is sterk afhankelijk van temperatuur van het water en zeker van het legpatroon van je VV. Hoe ver liggen de buizen van elkaar? Welk type VV....
Stemt niet echt overeen met je cv ketel vermogen van min 7,3 kw.
Ergens wringt er nog iets..
Nog eens nagekeken en kom toch inderdaad ietsje hoger uit bij het verlies.
6.5kW in winter
2.4kW in tussenseizoen

Hoe het legpatroon van de vv is kan ik nog niet zeggen. Alleen dat het de hoofdverwarming is en dat het in verschillende lussen te regelen zal zijn.
Tapwater : Tapwaterspiraal is een dure oplossing of dure buffer, tank in tank is kalkgevoelig,
Andere : elektrisch met spiraal (a rato 50l per persoon, zie mijn vraag eerder....?), een kachel waar je rechtstreeks van kan tappen,combinatie
Zonneboiler al dan niet met subsidies ( woon je in België ?). warmtepompboiler met extra spiraal.
Wil je putje winter tapwater maken dan dien je je vermogen te verhogen met min 15 %.
We wonen in het oosten van NL en hebben relatief 'hard' water. In hoeverre is een tank in tank nadelig? Is deze kalkgevoeligheid ernstig voor de werking van de tank? En is dit evt redelijk te verwijderen met azijn oid?

Om op de toekomst voorbereid te zijn wil ik waarschijnlijk wel een extra spiraal voor een zonnecollector.
Een vat wat ik gevonden heb is https://www.oeg.net/de/kombispeicher-oe ... -516005400
Hoe wordt de kachel aangesloten ? open of gesloten systeem ? Hoe gaat ze samenwerken met de cv ketel ?
Veel overwegingen en antwoorden staan reeds op deze site.
Hoogst waarschijnlijk gaat het geheel samenwerken met de gas cv ketel. Ik probeer de mogelijkheden nog goed in kaart te krijgen.

Door de vele topics hier op het forum vind ik het lastig om de goede relevante informatie te filteren.
Hebben jullie nog tips voor een goede probleemloze werking van het geheel?

Plaats reactie