Zonnepanelen produceren met CSP-stroom

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 30 jul 2007, 17:03

Als je daar panelen plaatst om panelen te produceren kom je ook niet helemaal uit mijn inziens.

Wat voor tijd gaat er over heen voordat de wereld gedekt is met zonne energie.

3.5 jaar staat voor de volgende generatie zonnepanelen de huidigen verdienen zich terug (energie om de panelen te produceren en niet de financiele terugverdientijd)

Houd het eens op 6 jaar. Enkel voor Nederland is er een elektrabehoefte van 7.267 mwh. (2003) 1m2 paneel levert gemiddeld 80kwh.

Er is dus 90837.5 M2 nodig. de opbrengsten in de woestijn zijn wel wat hoger. Neem zo`n 60000m2 moet er in de woestijn opgesteld worden. Daar heb je 6 jaar later winst van.
Als je nu direct de panelen in Nederland zet hoeft het dus geen 12 jaar te duren om op een ballans te zitten. De rest van de wereld is hierin nog niet mee gerekend laat staan als we ermee gaan verwarmen en auto rijden.

Een preciesere berekening gaat veel meer tijd kosten, dit is een indicatie van waar je naar toe wil.
De energieproductie zit nu al onderhand op zijn top, hoe wil je zoiets op korte termijn verwezelijken?

Mijn inziens onmogelijk, ik denk dat we op termijn gewoon met een stuk minder luxe moeten rondkomen en dat er nog heel wat elende tegemoed kunnen zien.
Zodra er in bv. rusland de kraan dicht gaat is de wereld in rep en roer.
Dit was met de eerste oliecrisis al het geval.

Victor
Berichten: 27
Lid geworden op: 27 jul 2007, 23:45

HVDC, Fressnel en waaien

Bericht door Victor » 30 jul 2007, 19:25

John Doh schreef: Dat valt wel mee. De Sahara is niet zo heel ver weg, aan de andere kant van de Middellandse Zee beland je al snel in de woestijn. Technisch geen enkel probleem om een hoogspanningsverbinding mee op te tuigen, die duizenden MW over duizenden kilometers met erg weinig verlies transporteert. De zogenaamde High-Voltage Direct Current

Is het wel zo makkelijk is om een geschikte opstellingsplaats voor een erg groot collectorveld in de Sahara te vinden. Wij Nederlanders zijn misschien geneigd om onszelf een vlar helemaal niet vlak uit, terwijl het er ook nog wel eens gemeen wil waaien.
Er is al eens uitgerekend op hoeveel je dan zou komen als je de kabel bij Italie binnen wou laten komen en vandaaruit Nederland zou willen voorzien kwam op 0.40 Kwh eurocent ten opzichte van 0.07 Kwh(kolen) nu geloof ik(weinig samenwerking...).

Nu is de prijs van CSP steeds verder aan het dalen (Fressnel CSP zit nu op 0.075 euro per kwh) . Het aanleggen van HVDC-netwerk heeft absoluut ook voordelen. Je blijft dan wel afhankelijk van het netwerk, maar dat blijf je toch op zekere hoogte. Het voordeel van het opzetten van PV- fabrieken die enkel op CSP draaien, is dat de zonnepanelen aantoonbaar zo CO2 vrij mogelijk geproduceerd worden, als basis voor je stroomvoorziening. Ander voordeel: Het project is startklaar als je een geschikt stuk grond heb. Niet allemaal landen waarvan je afhankelijk bent maar een 1 2tje met bijvoorbeeld Marrokko

Zonnepanelen daar maken met CSP en hier inzetten is ook duur naar verhouding maar dan hou je de opwekking decentraal, wat in mijn ogen ook zeker voordelen heeft.
Wat betreft het waaien Erg vervelend met je spiegels..... Weet niet wat de ervaring van andere projecten met CSP bijvoorbeeld in EGypte is... Het Fressnel onderzoek in Liege heeft dat natuurlijk wel meegenomen in de berekeningen kwa onderhoud(50MW 75Miljoen Euro icl.verzekering onderhoud enz.).
Laatst gewijzigd door Victor op 04 sep 2007, 23:52, 7 keer totaal gewijzigd.
Teken ook voor een krachtige klimaatwet.
Klimaatoorlogsspel? Ondersteun en word vriend van Klimpeak. ( Is gratis, is hyves. )

Victor
Berichten: 27
Lid geworden op: 27 jul 2007, 23:45

Bericht door Victor » 31 jul 2007, 15:07

kockie schreef:Ik heb het idee dat deze discussie 2 kanten op gaat. Victor wil met de opgewekte zonnestroom (en warmte?) zonnepanelen gaan maken die dan naar Europa vervoerd worden om daar stroom te maken; een aantal andere willen de panelen ook opstelling in de Sahara en dan de stroom hier naar toe vervoeren.

Ik denk dat Victors idee het handigst is (voor ons in europa in ieder geval). De panelen worden hier opgesteld, dus eenmaal gekocht ben je niet meer afhankelijk van de woestijn landen voor je stroom.

Wat is er behalve energie nog meer nodig voor zonnepanelen?

Silicium, lijkt mij in grote voorraad aanwezig in de woestijn :)
Om Silicium te maken heb je quarts SiO2 nodig samen met C en veel electriciteit. Hoop dat er in de buurt van de kust in de Sahara bv een bron te vinden is waar ze kunnen gaan omzetten. Makkelijk voor vervoer. De staalindustrie verbruikt ook tonnen(4Mi ton) Komt wel CO2 vrij bij dit proces maar scheelt al behoorlijk als het met duurzame electra gebeurd.

Wat er nog nodig is is een fabriek waar ze MG-Si zie hierboven zuiveren naar SG-Si(van wat vervuild naar nagenoeg puur)

Dan komen de waffers die gaan snijden, water, en worden de ultradunne plaatjes ge-ertst met chemicalien en voorzien van nog een laagje/laagjes (a-SiNx:H bijvoorbeeld/ afhankelijk van soort cel) Vervolgens komt er nog iets voor stroomvervoer op(wisseld ook/ die draadjes die je ziet)
http://www.chem.uu.nl/nws/www/publica/95057.htm
Gaat wat dieper op het geheel in wat betreft multicristalijne cellen.
Teken ook voor een krachtige klimaatwet.
Klimaatoorlogsspel? Ondersteun en word vriend van Klimpeak. ( Is gratis, is hyves. )

Victor
Berichten: 27
Lid geworden op: 27 jul 2007, 23:45

Vroeg me af hoe het hier was met de energieliefhebbers

Bericht door Victor » 31 aug 2007, 19:45

kockie schreef:Ik heb het idee dat deze discussie 2 kanten op gaat. Victor wil met de opgewekte zonnestroom (en warmte?) zonnepanelen gaan maken die dan naar Europa vervoerd worden om daar stroom te maken;
Ik heb het gevoel dat de discussie helemaal stil ligt.......

Ben echter op higherlevel nog steeds bezig en het is zo af en toe best spannend.
Over zonnepanelen en bommen. Het is toch handig dat iedereen zijn eigen panelen heeft. Zie ze maar is weg te krijgen!
Teken ook voor een krachtige klimaatwet.
Klimaatoorlogsspel? Ondersteun en word vriend van Klimpeak. ( Is gratis, is hyves. )

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8020
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Vroeg me af hoe het hier was met de energieliefhebbers

Bericht door kockie » 31 aug 2007, 19:53

Victor schreef:[
Ben echter op higherlevel nog steeds bezig en het is zo af en toe best spannend.
Vertel! En blaas deze discussie het nodige leven in...
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Vroeg me af hoe het hier was met de energieliefhebbers

Bericht door Dutch John » 01 sep 2007, 08:08

Victor schreef:Over zonnepanelen en bommen. Het is toch handig dat iedereen zijn eigen panelen heeft. Zie ze maar is weg te krijgen!
Bedoel je dat het handig is bij stroomuitval? Kun je de bijgeleverde terugleverelectronica ook voor eilandbedrijf gebruiken? Dus als noodstroom?

Groet,
John

Victor
Berichten: 27
Lid geworden op: 27 jul 2007, 23:45

Re: Vroeg me af hoe het hier was met de energieliefhebbers

Bericht door Victor » 01 sep 2007, 10:28

kockie schreef:
Victor schreef: Ben echter op higherlevel nog steeds bezig en het is zo af en toe best spannend.

Vertel! En blaas deze discussie het nodige leven in...
Het is echt zo'n op ondernemers gericht forum, met allemaal higherleveladmins die van tijd tot tijd op je nek springen en je beginnen uit te horen over financiering e.d. Echt leuk om mee te spelen. Lachen als je dan ineens een ster krijg ofzo of je topic naar hot verschuift. Heb nog niet door hoe alles werkt maar is wel verslavend.

Hier gaat het er gelukkig een stuk rustiger aan toe. Heb je af en toe ook nodig. Dat gestoorde kapitalistische denken van hun....

Wat me wel een uitdaging lijkt is met 1 onderwerp tot 5 sterren te komen. Kijken of het kan, anderen sprokkelen her en der denk. 2 Ik leer er de discussie wel door en door van kennen en 3 handig dat sommige mensen opkijken tegen 5 sterren. Beetje de wind mee kan ik wel gebruiken als ik de 20 jr achterstand van CSP op windmolens wil inlopen.(grootheidswaanzin is mij niet geheel onbekend)
Laatst gewijzigd door Victor op 03 sep 2007, 21:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Teken ook voor een krachtige klimaatwet.
Klimaatoorlogsspel? Ondersteun en word vriend van Klimpeak. ( Is gratis, is hyves. )

Victor
Berichten: 27
Lid geworden op: 27 jul 2007, 23:45

Re: Vroeg me af hoe het hier was met de energieliefhebbers

Bericht door Victor » 01 sep 2007, 10:37

Dutch John schreef:
Victor schreef:Over zonnepanelen en bommen. Het is toch handig dat iedereen zijn eigen panelen heeft. Zie ze maar is weg te krijgen!
Bedoel je dat het handig is bij stroomuitval? Kun je de bijgeleverde terugleverelectronica ook voor eilandbedrijf gebruiken? Dus als noodstroom?

Groet,
John
Bijgeleverde terugleverelectra, doe je mede uit een samenwerkingsoogpunt. Overdag heeft het net een piekvraag te verwerken. Hoe minder energie we importeren uit frankrijk, hoe meer kerncentrales er gesloten kunnen worden bijvoorbeeld.

Nee, maar stel er valt een bom, neem je van een paar buren verderop een paneel over. Het neerzetten van een accu'tje is dan toch wel heel eenvoudig. Of je gebruik je hybride als opslag. Kom je misschien nog weg ook.
Teken ook voor een krachtige klimaatwet.
Klimaatoorlogsspel? Ondersteun en word vriend van Klimpeak. ( Is gratis, is hyves. )

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Vroeg me af hoe het hier was met de energieliefhebbers

Bericht door Dutch John » 01 sep 2007, 11:00

Victor schreef: Nee, maar stel er valt een bom, neem je van een paar buren verderop een paneel over.

Volgens mij kom ik IQ tekort..........

Victor
Berichten: 27
Lid geworden op: 27 jul 2007, 23:45

Re: Vroeg me af hoe het hier was met de energieliefhebbers

Bericht door Victor » 01 sep 2007, 11:31

Dutch John schreef:
Victor schreef: Nee, maar stel er valt een bom, neem je van een paar buren verderop een paneel over.

Volgens mij kom ik IQ tekort..........
Ik ook nu ik hem teruglees. Bommetje moet wel precies op je huis vallen natuurlijk. Heb geen zin om op kernbommen in te gaan ofzo.... Word je zo depri van.

Hiernaast is een zonnepaneel het resultaat van CSP en fabrieken. Dat lijkt nog zover weg. Alhoewel mijn berekening van de kosten wel meeviel. Zo duur is PV niet met een klein beetje smokkelen. Weet alleen niet of mijn berekening klopt. De getallen zijn wel allemaal gegrond, maar heb zeker al een jaar of 10 nooit iets doorgerekend. Hebben ze me toch zo gek toe gekregen. Maar niemand heeft hem nog ontkracht tot nu toe. M2 paneel van tussen de 150 en 200 Euro als dakpan te doen? Vraag me niet wat ze leveren, monocrystelijn waarschijnlijk( leuk omdat het uitontwikkeld is ).
Laatst gewijzigd door Victor op 04 sep 2007, 15:38, 2 keer totaal gewijzigd.
Teken ook voor een krachtige klimaatwet.
Klimaatoorlogsspel? Ondersteun en word vriend van Klimpeak. ( Is gratis, is hyves. )

Victor
Berichten: 27
Lid geworden op: 27 jul 2007, 23:45

http://CSPxPV.spaces.live.com

Bericht door Victor » 02 sep 2007, 09:42

Ben alles aan het reorganiseren,

http://CSPxPV.spaces.live.com

Wordt het nieuwe centrale punt, met samenvatingen van de discussies en naar ik eigenlijk niet hoop punten over de kolencentrale-strijdt. Want het zou mooi zijn als het niet nodig was toch?
Laatst gewijzigd door Victor op 20 sep 2007, 12:53, 3 keer totaal gewijzigd.
Teken ook voor een krachtige klimaatwet.
Klimaatoorlogsspel? Ondersteun en word vriend van Klimpeak. ( Is gratis, is hyves. )

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Vroeg me af hoe het hier was met de energieliefhebbers

Bericht door Dutch John » 02 sep 2007, 11:17

Victor schreef:Bommetje moet wel precies op je huis vallen natuurlijk. Heb geen zin om op kernbommen in te gaan ofzo.... Word je zo depri van.

Hiernaast is een zonnepaneel het resultaat van CSP en fabrieken. Dat lijkt nog zover weg. Alhoewel mijn berekening van de kosten wel meeviel. Zo duur is PV niet met een klein beetje smokkelen. Weet alleen niet of mijn berekening klopt. De getallen zijn wel allemaal gegrond, maar heb zeker al een jaar of 10 nooit iets doorgerekend. Hebben ze me toch zo gek toe gekregen. Maar niemand heeft hem nog ontkracht tot nu toe. M2 paneel van tussen de 150 en 200 Euro als dakpan te doen? Vraag me niet wat ze leveren, monocrystelijn waarschijnlijk( leuk omdat het uitontwikkeld is en de fabriek goedkoper ).
Beste Victor,

Ik zal maar reageren, want ik het idee dat niemand je nog kan volgen. Je slaat een beetje door. Als er een bom op je huis valt, heb je geen stroom meer nodig. Waarom? Omdat je geen huis meer hebt en als je nog meer pech hebt, ben je er zelf ook niet meer.

Hoe kun je zeggen dat PV niet duur is als je niet weet of je berekening wel klopt. Over welke berekening heb je het eigenlijk als je al 10 jaar niets meer berekend hebt?? Wat nou smokkelen in een berekening?? Je warrige verhaal rammelt aan alle kanten. Ik waardeer het dat je een idealist bent, maar als je je mening niet gestructureerd en onderbouwd brengt zal de wereld niet naar je luisteren.

Groet,
DJ

Victor
Berichten: 27
Lid geworden op: 27 jul 2007, 23:45

Re: Vroeg me af hoe het hier was met de energieliefhebbers

Bericht door Victor » 02 sep 2007, 12:29

Zo duur is PV niet met een klein beetje smokkelen. Weet alleen niet of mijn berekening klopt. De getallen zijn wel allemaal gegrond, maar heb zeker al een jaar of 10 nooit iets doorgerekend. Hebben ze me toch zo gek toe gekregen. Maar niemand heeft hem nog ontkracht tot nu toe. M2 paneel van tussen de 150 en 200 Euro als dakpan te doen?
Beste Victor,

Ik zal maar reageren, want ik het idee dat niemand je nog kan volgen. Je slaat een beetje door. Als er een bom op je huis valt, heb je geen stroom meer nodig. Waarom? Omdat je geen huis meer hebt en als je nog meer pech hebt, ben je er zelf ook niet meer.

Hoe kun je zeggen dat PV niet duur is als je niet weet of je berekening wel klopt. Over welke berekening heb je het eigenlijk als je al 10 jaar niets meer berekend hebt?? Wat nou smokkelen in een berekening?? Je warrige verhaal rammelt aan alle kanten. Ik waardeer het dat je een idealist bent, maar als je je mening niet gestructureerd en onderbouwd brengt zal de wereld niet naar je luisteren.

Groet,
DJ
Ok. In hoofdlijnen werk ik mijn idee uit op het forum van Higherlevel. Zij stimuleren iemand om tot een ondernemingsplan te komen. Hiernaast staat het zelfde topic op bijna iedere forumdiscussie die zich met energie of milieu bezig houd. Hier discussier ik ook graag en leer een hoop bij. Als je op Google zoekt op titel krijg je een leuk overzichtje waar allemaal.

Af en toe ben ik echt bekaf. Soms zit ik twee drie dagen achter elkaar door te werken. Ik heb nog steeds het gevoel dat het zinvol is. Ik verdiep me er steeds meer in, hiernaast heeft het idee maatschappelijke acceptatie nodig wil het ooit zover komen. Hoe meer mensen op de hoogte zijn en het steunen hoe sterker het idee. Leuk is dat milieuorganisaties ook graag een stukje meedenken en ik af en toe het gevoel heb in een soort net te zitten met allerlei belangen. Met name op higherlevel wik en weeg ik mijn woorden veel meer als hier bijvoorbeeld. Alle twee leuk, hier is het echter wat meer ontspannen.

Het bommetje geeft alleen aan dat zonnepanelen een hoge leveringszekerheid hebben. Meer wil ik er niet mee zeggen. Een argument voor panelen boven netgeleverd.

Ik kan de berekening hier naartoe kopiepasten als je dat wilt?
Je kan hem echter ook op higherlevel opzoeken 1e pagina onderaan.

Zeg het maar? Ik hoop dat ik zo wat beter te begrijpen ben.....
Teken ook voor een krachtige klimaatwet.
Klimaatoorlogsspel? Ondersteun en word vriend van Klimpeak. ( Is gratis, is hyves. )

Victor
Berichten: 27
Lid geworden op: 27 jul 2007, 23:45

hulp bij rekenen?

Bericht door Victor » 02 sep 2007, 17:45

Hulp gezocht bij rekenen:
Chathanky had al aardig wat getallen staan bovenaan. Ik lees ze nog eens goed door. Ben opzoek naar een zo nauwkeurig mogelijke inschatting van de kwh prijs. m2 kost 200Euro
Enkel voor Nederland is er een elektrabehoefte van 7.267 mwh. (2003) 1m2 paneel levert gemiddeld 80kwh.

Er is dus 90837.5 M2 nodig.
ecn gaf aan dat de benodigde hoeveelheid 400km2 is, voor een opbrengst van waarschijnlijk rond de 457PJ (Deze maataanduiding en getallen zeggen me niets. Bron ecn was trouwens indirect, niet zoals normaal direct)

Kwh 0.0861 piektarief looptijd vast bij Essent. Zins zonnepanelen vast leveren gedurende het piektarief zijn de getallen het meest vergelijkbaar.

Kwh 0.0833 Op basis van levensduur van 30 jr. Inverter is niet meegerekend!
Chathanky, hoe betrouwbaar zijn je cijfers. Wat is de bron?

Uiteindelijk moet het er zo eenvoudig mogenlijk uitzien zonder het fundament te verliezen. Bronvermelding gewenst.

0.30Eurocent is meer een normaal berekend bedrag heb ik begrepen, zoals gezegt vindt ik het ook heel leuk om de prijs te weten van de kosten als je enkel fabriek en materiaalkosten neem. Dit komt zo rond de 100 Euro.
Laatst gewijzigd door Victor op 03 sep 2007, 22:09, 2 keer totaal gewijzigd.
Teken ook voor een krachtige klimaatwet.
Klimaatoorlogsspel? Ondersteun en word vriend van Klimpeak. ( Is gratis, is hyves. )

Victor
Berichten: 27
Lid geworden op: 27 jul 2007, 23:45

Aanpassingen discussie

Bericht door Victor » 03 sep 2007, 21:06

3 sept 2007

Geen wonder dat jullie me niet helemaal begrepen en ik warrig overkwam. Heb net hele discussie zitten doornemen, in mijn begintijd wist ik nog niet eens hoe quote's werkten. Ik heb de berichtjes hier en daar wat aangepast en naar ik hoop leesbaarder.

Nieuw discussie punt:
Mag er gesmokkeld worden in het rondkrijgen van de financiering(renteloos!) het bouwen en produceren(werken voor panelen ipv geld) van de zonnepanelen met CSP? Met andere woorden mag het doel de middelen heiligen en help deze instelling bij het vervroegen van het starten van de bouw en binnenkomst panelen? Wie?

In mijn ogen: 1 m2 paneel kost renteloos geinvesteerd zo'n 100Euro m2(Renteloos beschikbaargesteld door o.a. Shell als goedmakertje!)

1/2 panelen verkopen voor 200Euro m2.
1/2 panelen vergoeding werknemers.

Kan dit? Droom ik weer eens?

En hoe zit het met de zonnepanelen als alternatief voor kolen?
Hoe goedkoop/duur kolen ook zijn we willen toch CO2 vrije panelen? Actie? Investeringsbedrag kolencentrales ook naar zonnepanelen?
Hoop op nieuw leven in de brouwerij! wie?
Teken ook voor een krachtige klimaatwet.
Klimaatoorlogsspel? Ondersteun en word vriend van Klimpeak. ( Is gratis, is hyves. )

Plaats reactie