Hoe hou ik mijn huis het goedkoopst warm 's nachts?

[deleted]

In de schaarse publicatie`s dit ik heb kunnen vinden op internet (wetenschappelijk of niet) lees ik het volgende:

Neen. Knip en plak jij het volgende. Telkens volledig uit de context gerukt.
Ik heb me intussen de moeite gedaan om er 3 van de 4 al door te nemen. Maar ben er van overtuigd dat jij er geen enkele echt van gelezen hebt.
Die van VdV ga ik zelfs niet meer doornemen. Daar staan duidelijk geen verirfieerbare brongegevens/metingen of cijfers in. Dus dat is wat mij betreft zijn in pseudo-wetenschap verpakte reclame . Alle zelfgedraaide taartdiagrammen ten spijt.

Wat betreft de drie andere publicaties (die ik wel gelezen heb):

Hiervoor werd duidelijk dat nachtverlaging de grootste besparing oplevert als men de woning zo lang mogelijk laat afkoelen, om vervolgens met maximaal vermogen op te warmen.
Uit: http://www.bwk.tue.nl/bps/hensen/public ... _nr.11.pdf

Dit onderzoek heb je duidelijk niet gelezen. Het betreft een theoretisch rekenmodel waarbij men nachtverlaging ALS UITGANGSPUNT neemt en niet in vraag stelt. De vraag die men zich stelt is of men IN GEVAL VAN nachtverlaging nu beter een ketel heeft die optimaal presteert bij de boost (in dat geval een grote ketel) of dat men beter focust op de uren dat hij terug op gewoon regime terugvalt (in dat geval een kleinere ketel). Een grote ketel zal immers het beste rendement halen in het boost-uurtje als hij vol aan de bak kan, maar staat te pingelen in de uren met de 'matige' vraag. Het kleine keteltje daarentegen presteert goed bij de nominale vraag, maar gaat telkens in het rood als er moet ingehaald worden.
De uitkomst van dit rekenmodel (met de parameters die men hier heeft vasgelegd) wijzen erop dat het optimum eerder ligt bij het kleine keteltje.
Over de 'zin' van nachtverlaging zegt dit onderzoek HOEGENAAMD NIETS.
Je quote is eigenlijk één van de twee uitgangspunten.
Lees het misschien eerst eens zelf voor dat je van anderen reacties verwacht.

Uit de metingen en afgeleide grafieken blijkt dat het ondanks tegengestelde adviezen van de vakhandel zinvol is om ook bij vloerverwarming nachtverlaging toe te passen. De bereikte besparing in de getoonde situatie is ongeveer 14%. Uit: http://www.olino.org/articles/2008/01/0 ... ndeert-wel

Hier staat mijn reactie al onder de tekst zelf.
De sukkelaar meet enkel luchttemperaturen. Is van mening dat muurtemperaturen het binnenklimaat niet bepalen en dus niet gemeten moet worden. En als klapstuk vindt hij het doodnormaal dat de comforttemperatuur van de referentiemeting 12 van de 16 uren (dus zelfs in de dag !) niet gehaald moet worden bij het nachtverlagingsregime, maar dat het toch een eerlijke vergelijking is. (???)

En tenslotte DE publicatie van het ECN in opdracht van NOVEM (tegenwoordig agentschapnl)
http://www.ecn.nl/docs/library/report/1999/c99067.pdf

Deze heb je ook weer niet zelf gelezen. Dit gaat om een rekenmodel waarbij men kijkt welke parameters belangrijk zijn om een zo vlak mogelijke curve te krijgen om een warmtepomp als warmtebron effectief te kunnen inzetten.
De gegevens zijn op basis van simulaties.GEEN gemeten cijfers !
Simulaties dan nog van utiliteitsgebouwen. Dat wil zeggen dag/nacht is 16/8 ipv 8/16. Bovendien neemt men ook de weekends, de feestdagen en de vakanties bij de 'nachtverlagingsperiode'.
Voor het type "School" loopt dit dan al snel op. [EDIT: in deze context, wetende dat de "School" veel meer uren in de verlaging zit, dan in de 'warmte' , is er juist verbazend weinig verschil in verbruik: 180GJ(15°C)---184GJ(17,5°C)---194GJ(20°C). Het is maar hoe je de cijfers presenteert natuurlijk ! ]

Desondanks komen ze voor het "Ziekenhuis", het type dat qua verwarmingsbehoefte het dichts een gewoon huishouden benadert tot de conclusie dat de vlakste curve ZONDER NACHTVERLAGING is.
De door jou geciteerde getallen zijn dus geen meetgegevens en hebben ook niet tot doel de nachtverlaging als dusdanig te bewijzen, maar om te kijken hoe ze wijzigen als men parameteres in het (reken)model wijzigt. Je kan ze dan ook niet nominaal gaan gebruiken zoals jij hier doet, maar enkel relatief waar ze voor bedoeld zijn.

Ik heb in mijn zoektocht helaas nog niets (goed onderbouwd) kunnen vinden dat GEEN nachtverlaging wel een besparing op zou leveren.

Als dat zoals je zegt het enige is wat je kan vinden via wat googlen en de zoekbalk in je pdf-reader, dan zegt dat misschien ook al veel over wetenschappelijke gegrondheid van de stelling ?
En verder is het weer een aardige omkering van de stelling. Maar dat was ik intussen ook al gewend.

G

[JantjeV8]

Is de titel niet beter aan te passen in:

"Voor wie zou nachtverlaging een optie zijn?"

Verder een andere insteek als stelling van de dag voor dit ecologische probleem:
We houden het 24-7 comfortabel in huis en verstoken dus een paar kuub teveel per jaar. Daarentegen stop ik ieder voorjaar een paar eikels/beukenootjes/kastanjes (doorhalen wat niet van toepassing is) EXTRA in de grond.

[deleted]

Om het simpel te stellen: het goedkoopst is om continu een basiswarmte te hebben en NOOIT en NERGENS comforttemperaturen.
In dit regime stelt zich ook niet de vraag of dat continu of met pieken moet? Het moet dan continu omdat men steeds al op de bodem zit. Er kan nooit gezakt worden en dus stelt de vraag zich niet naar inhalen.
Dit is het regime dat grote musea en monumenten voeren om de kosten binne de perken te houden.
In de winter hou je ze gesloten of de bezoekers houden een jas of trui aan.
Vroeger was een kamerjas in huis dragen ook heel gewoon.

Dat krijg je natuurlijk commercieel niet verkocht.

Maar alles boven de minimumtemperatuur, of het nu via een continu regime,dan wel een laad-ontlaad patroon verloopt kost energie.
Laden-ontladen vergt daarbij meer capaciteit van de ketel. Groter ketels presteren blijkbaar ook nog slechter weten we via de link van Nono.
Laden-ontladen vergt ook meer van het afgevend systeem (moet groter zijn) en vergt eigenlijk ook meer van de afwerkingsmaterialen.

En nu nog een voorbeeldje van de 'onvindbare' en 'niet vernoemenswaardige' nadelen : http://www.vbd-ev.de/inhalte/Mitglieder ... enkung.pdf
Zal zo'n Bouwkundig ingenieur dan ook vast in zijn vakblad publiceren met naam en toenaam om zichzelf tot oetlul uit te roepen voor de rest van z'n carrière bij z'n collega's ? Of hij zal misschien commerciële belangen hebben (zoals VdV) bij zo'n uitspraak ?
[Dipl.-Ing. Lothar Beckschulte
Bad Kösen
ö.b.u.v. Sachverständiger
für Schäden an Gebäuden
IHK Halle-Dessau]


G

[pelletpower]

G, mooi artikel. Jammer dat de ventilatie hier niet besproken wordt. Als ik het goed begrepen heb is dit een gerenoveerd gebouw, met niet echt bijzondere R-waarden. Waren de stookkosten nu hoger met nachtverlaging?

[Nono]

Ik heb nergens gezegd dat het meetgegevens zijn, alleen dat de informatie die omtrent dit onderwerp er te vinden is, schaars is.

Ja google is mijn grote vriend, net als die van jou. Dat is dan ook het enige wat wij gemeen hebben, binnen deze discussie.

Ja mooi he.
Dat deze besparingen al gehaald worden met LTV moet je nagaan wat de besparing wel niet zal zijn als je een HR-ketel in de simulatie invoert.
En simulator is namelijk een fantastisch hulpmiddel om de werkelijkheid te benaderen. Daar weten ze in de luchtvaart ook alles van.

Wel een beetje triest om iemand die zoveel tijd en energie stopt in een onderzoek(je) een "sukkel" te noemen, omdat de uitkomst hiervan jou niet zint.

Voorlopig ga ik me, denk ik, maar weer even met belangrijkere dingen bezig houden. (Want hier gaan we toch niet uitkomen.)
Zoals het vertellen van mijn klanten dat ze nachtverlaging moeten instellen. (Om de portemonnee te spekken van hun energieleverancier )

En mocht er dadelijk een goed plan liggen om het een en ander te testen. Dan doe ik daar graag aan mee.

Maarten

[deleted]

Ja mooi he.
Dat deze besparingen al gehaald worden met LTV moet je nagaan wat de besparing wel niet zal zijn als je een HR-ketel in de simulatie invoert.

Ook weer onzin. Als je een beter ketel invoert, dan geldt dit zowel voor het continu regime als het regime van de nachtverlaging. Teller en noemer wijzigen dan met dezelfde factor. Procentueel verandert er dan niets. Nominaal zal de 'virtuele' winst zelfs kleiner zijn omdat er in beide regimes minder verbruikt wordt met een beter ketel.

En simulator is namelijk een fantastisch hulpmiddel om de werkelijkheid te benaderen. Daar weten ze in de luchtvaart ook alles van.

Ja maar je hebt nog wel altijd iemand aan de stuurknuppel nodig die weet waar hij mee bezig is. Als je de uitgangspunten al met de conclusies verwart gaat de gesimuleerde vlieger ook niet op.

Wel een beetje triest om iemand die zoveel tijd en energie stopt in een onderzoek(je) een "sukkel" te noemen, omdat de uitkomst hiervan jou niet zint.

Niet omdat de uitkomst me niet zint, maar omdat z'n uitleg en kennis over gevoelstemperatuur beneden alle peil is en er niet de minste moeite genomen wordt om in de twee regimes dezelfde comforttemperatuur tijdens de dag na te streven.
Je mag veel tijd steken in de vergelijking tussen appels en peren, maar hoeveel tijd je er ook insteekt, de peren worden er geen appels door. En als er daar op gewezen wordt, dan begint men te argumenteren met 'feiten' die niet eens gemeten zijn. Pertinente onwil om inhoudelijk op de zaak in te gaan binnen hun zelfgekozen standpunt. Lijkt wel de ziekte van al die nachtverlagings-aanhangers.

Voorlopig ga ik me, denk ik, maar weer even met belangrijkere dingen bezig houden. (Want hier gaan we toch niet uitkomen.)
Zoals het vertellen van mijn klanten dat ze nachtverlaging moeten instellen. (Om de portemonnee te spekken van hun energieleverancier )

Ja, die indruk kreeg ik al door het gebrek aan inhoudelijke argumenten en de pertinente onwil om op een vraag of een openstaande berekening in te gaan. Het gaat je meer om een zakelijk belang dan om een inhoudelijke waarheid.
Veel succes met de gebakken lucht en de fijnzinnige, maar dure afregeling ervan.

G

[Nono]

Ja, trek ook nog maar even de betrouwbaarheid van het ECN in twijfel.

Kan je nou niet in plaats van alles af te doen met onzin, niet één keer komen met iets dat jou stelling ondersteunt?
Heb je nou in de 4 maanden dat deze discussie loopt, niets maar dan ook werkelijk niets, kunnen vinden dat jou stelling ondersteunt?

Behalve deze site http://www.ahok.de/en/night-set-back.html
Waar overigens wel een besparing met de nachtverlaging uit blijkt van 3,3%.

En natuurlijk je eigen berekening:
Waar ook een besparing met de nachtverlaging uit blijkt, van 5,6%.

Om 2uur is het dus 19,7°C en is 19,7 kWh aan warmte ontweken.
Om 3 u , idem, dus 19,4°C en is 19,1 kWh ontweken
Om 4 u: 19,1°C en 19,1 kWh
Om 5 u 18,8°C en 18,8kWh
Om 6 u 18,5°C en 18,5kWh
Om 7 u 18,2°C en 18,2kWh.
Dan moet dat tusssen 7 en 8 uur terug ingehaald worden:
De verwarming moet nu dus 19,7+19,4+19,1+18,8+18,5+18,2+{(20+18,2)/2}= 132,8 kWh produceren om de 18,2 terug naar 20 te brengen.
(merk op dat ik voor het Boostuur tussen 7 en 8 u een correctie heb doorgevoerd door een gemiddelde temperatuur te nemen tijdens dit uur;dit tov de vorige berekening)
Het winstpercentage: (480-452,8)/480 X 100= 5,6 %

En waar je eigen conclusie nota bene was:

5% op dekoudste dagen is mooi meegenomen,

Ik ben ook erg benieuwd naar het antwoord op deze vraag van Pelletpower.

Waren de stookkosten nu hoger met nachtverlaging?

Niet omdat de uitkomst me niet zint, maar omdat z'n uitleg en kennis over gevoelstemperatuur beneden alle peil is
G

De pot verwijd de ketel dat hij zwart ziet !

Wikipedia:

De gevoelstemperatuur geeft een maat voor het gevoel van kou (windkou/waterkou) of warmte (benauwdwarm of hitte) dat de mens ondervindt in koude lucht met veel wind of in warme lucht met zon, windstil weer en hoge luchtvochtigheid.

En als je het dan over een "gevoelstemperatuur" wilt hebben verzin dan in ieder geval iets beters dan dit:

Gevoelstemperatuur= (20°C+18,6°C)/2= 19,3°C

Verzin een ander naampje om dit aan te duiden, en verzin er vooral een andere formule hiervoor. (Als of de afstand tot er een object er niet toe doet.)

Dit raakt kant, nog wal.

Nogmaals over de EXCELsheet;
Ik wil daar best mee verder gaan.
Het enige wat ik getracht heb, zijn jou berekeningen er in te zetten om het wat duidelijker zichtbaar te maken.

Hier staat tie: http://nono123.home.xs4all.nl/nachtverlaging%204.xls
Geef maar even aan wat je nog veranderd wilt hebben.

Maarten

[JantjeV8]

Sjongejonge, stelletje wijven... Hoe moet een ander hier nou serieus over de eigenlijke vraag meedenken.

[pelletpower]

Nou, G blijft rustig en is nog steeds bereid hier op een goede manier over te denken. Wat wel interessant is , is zijn uitgangspunt. Een oud huis.
Wat ik in dat duitse artiekel proef is isoleren zonder ventileren. De verwarming is ook niet aangepast naar ltv. Ja dan kan het al snel een bende worden. De oplossing is dan niet doorstoken, maar je constructieve problemen oplossen. Nogmaals, dit wil ik niet concluderen, maar meen ik tussen de regels te lezen.
Zwarte strepen op het plafond=kan alleen bij hoge (convectie) temp?
Condens op de ramen terwijl er nageisoleerd is=komt door half renovatiewerk?

[Nono]

Een voorzetje dan maar, om een lijstje te krijgen wanneer nachtverlaging is niet rendeert.

Nachtverlaging is niet/minder interessant bij:
-bij LTV, wand/vloerverwarming (aanwarmtijden worden te lang)
-bij slechte/geen ventilatie (condensproblemen)
-bij geen/slechte of verkeerd aangebrachte isolatie (condensproblemen)
-bij nachtbrakers (lage temp. is niet gewenst)
-bij te weinig verwarmend oppervlak (aanwarmtijden worden te lang)


Maarten

[Zoete inval]

En bedankt, ik probeer het ook allemaal gewoon te snappen, al ben ik dan een "wijf"

http://www.olino.org/articles/2008/01/0 ... ndeert-wel
Deze klopt niet, dat ziet zelfs een vrouw. Hij heeft 2 compleet verschillende uitgangspunten. Ipv zijn "nachtverlaging", kan hij beter zijn verwarming een paar graden lager zetten. Maar om dit nu vol trots op internet te zetten, tja.

Geef maar even aan wat je nog veranderd wilt hebben.

Indien je het hebt over een gemiddeld gezin, met kinderen, willen deze tenminste 1 of 2 uur eerder het huis warm hebben, al naar gelang de leeftijd van de kinderen en werktijden. Hier zijn regelmatig om 7.30 uur de meesten al weer de deur uit, waarvan de eerste tussen half 6 en 6 uur opstaat.
En voordat ik binnen een uur de temperatuur hier 6 graden omhoog krijg........

Gevoelstemperatuur is iets volkomen subjectiefs, iemand die aan warmte gewend is heeft een een compleet andere comfort temperatuur.Ook iemand die fysiek inactief is heeft een veel hogere temperatuur nodig om dat comfort te ervaren.

Maar dat jullie het niet eens zijn, is mij volkomen duidelijk.

[deleted]

Nou,

Nono die pogingen om de perceptie naar je hand te zeten worden nu echt wel zielig.

Ja, trek ook nog maar even de betrouwbaarheid van het ECN in twijfel.

Misschien kan je na de studie gelezen te hebben, ook mijn antwoord nog eens herlezen.
Ik trek de ECN , noch de studie in twijfel. Enkel jou interpreatie ervan en de opportunistische manier van quoten, waarbij je zelfs geen onderscheid maakt tussen het uitgangspunt/aannames van een studie en de conclusies ervan.
Je quote maw uit de verkeerde studie ook nog eens de verkeerde cijfers.
Aan de ECN of de studie ligt dat niet bepaald, dus ik zie niet in hoe ik met die uitspraak de ECN in twijfel zou kunnen trekken.

Kan je nou niet in plaats van alles af te doen met onzin, niet één keer komen met iets dat jou stelling ondersteunt?
Heb je nou in de 4 maanden dat deze discussie loopt, niets maar dan ook werkelijk niets, kunnen vinden dat jou stelling ondersteunt?

Behalve deze site http://www.ahok.de/en/night-set-back.html
Waar overigens wel een besparing met de nachtverlaging uit blijkt van 3,3%.

Ja, dat is een goed voorbeeld hoe jij quote. Dit is een tussenuitkomst. Dit is het maximale 'berekende' winstpotentieel als alleen de voordelen geteld worden. Daarna stelde de auteur (waar jij blijkbaar gestopt bent met lezen !):

On cold days possible saving by night-time heating reduction is proportionally much smaller than on less cold days Although on cold days a saving would be extra desirable and effective. By night-time heating reduction of acceptable 4°C it's arithmetically possible to reach heating cost savings from at the most 3% to 3.3%.

Practical proof
Do you know someone, who can compute his heat requirement from well-known outside temperature exactly on 3%? Is there anybody, who can experimentally prove 3% fuel savings absolutely certain? The saving by night-time heating reduction is apriori only purely arithmetical, and is destroyed by contrary effects.
Heating-up phase
If the nightly cool down caused by night set-back - as tiny as it may be - has to be compensated by heating in the morning within one or two hours, then a significant higher water temperature is to be driven, than would be necessary without night-time heating reduction. Depending upon boiler and heating elements that causes a lower efficiency. Higher water temperature implies evenly higher exhaust gas temperature and more losses.
How rapidly the 3% night time saving is wasted!

Ik ben ook erg benieuwd naar het antwoord op deze vraag van Pelletpower.

Waren de stookkosten nu hoger met nachtverlaging?

Ja dat kan ik me inbeelden. Als je de tekst had gelezen, dan wist je dat dit een onzinnige vraag is. http://www.vbd-ev.de/inhalte/Mitglieder ... enkung.pdf
De auteur in de tekst kaart aan dat hij veel problemen tegenkomt met schimmel die hij kan terugbrengen op het nachtverlagingsregime.
Hij stellt daarbij ernstige vraagtekens en noemt verschillende gebouwtypes. (oud en nieuw, ook geïsoleerde)
Hij heeft het niet over één bepaald huis en dus niet over de 'stookosten'. Eerder over de gebouwschade en gezondheidsrisico's.
Het is zoals een hamer die overal nagels ziet , dat de wereld van de verwarmingsverkoper enkel uit 'stookkosten' lijkt te bestaan zeker ?
Nogmaals hetzelfde advies: Lees eerst zelfs eens teksten en antwoorden voordat je weer met de volgende beschuldiging komt !
In z'n algemeenheid heeft hij er wel dit zinnetje aan besteedt (als de hamer persé zijn nagel wil vinden):

Eine nennenswerte Heizkostenersparnis
ergibt sich durch die Nachtabsenkung voraussichtlich nicht.

De pot verwijd de ketel dat hij zwart ziet !

Wikipedia:

De gevoelstemperatuur geeft een maat voor het gevoel van kou (windkou/waterkou) of warmte (benauwdwarm of hitte) dat de mens ondervindt in koude lucht met veel wind of in warme lucht met zon, windstil weer en hoge luchtvochtigheid.

Nee de pot is het gezeur van de ketel beu.
Wat jij weergeeft is de algemene definitie.
Binnenshuis wordt het voornamelijk bepaald door de temperatuur van de omringende objecten (muren, vloer, objecten enz), de luchttetmperatuur en de RV.
Waarmee je dus de stelling onderschijft dat bij het meten van de luchttemperatuur slechts een deel wordt weergegeven (en de rest onder de mat geveegd) ?

Verzin een ander naampje om dit aan te duiden, en verzin er vooral een andere formule hiervoor. (Als of de afstand tot er een object er niet toe doet.)
Dit raakt kant, nog wal.

[/quote]
Zoals jij een fantastische verkoper bent van verwarmingsinstallaties en regelingen, zal jij wel weten dat de objecten zowel straling van elkaar ontvangen als uitstralen en daarmee zich voortduren in evenwicht plaatsen met elkaars stralingswarmte. Daarmee is er in de kamer ook weinig verschil op het gebied van stralingswarmte naargelang de afstand. Je zit er namelijk in. De afstand tot een aktief warmte-element (radiator bijvoorbeeld) zou er wel kunnen toe doen, maar dat gegeven kan geschrapt, want in het referentie-regime zonder nachtverlaging heb je hetzelfde effect van dat warmte-element. Het gaat immers tweemaal om dezelfde kamer.(tweemaal zelfde radiator op dezelfde plaats) (maw de afstand die er wél toe doet , doet er in de twee gevallen toe en geeft geen verschil in de onderlinge vergelijking)

Zeer benieuwd wat er nu weer voor platitudes uit de kast gehaald gaan worden.
Ik kijk er al vast weer naar uit !

G

[JantjeV8]

Condens op de ramen terwijl er nageisoleerd is=komt door half renovatiewerk?

Ik kon er niet uithalen of de condens aan de binnenkant of aan de buitenkant van de ramen voorkwam.

[Jan.]

Zoete inval maakt met een paar woorden meer duidelijk dan we uit deze hele "discussie" aan externe info kunnen filteren.

Ook al is het dan een wijf
Daarom is ze niet meer maar ook vooral niet minder

In ieder geval spreekt een stukje bijdrage van een ervaringsdeskundige mij meer aan dan het gegooi met tabellen en statistieken.

Maar daar zullen de meningen wel over verdeeld zijn.



Klabats. ik zag weer een spijker.

[pelletpower]

Jantje, condens zat aan de binnekant.
Gandalf, over stookkosten wordt niet gesproken, slechts over problemen. Als ik dit lees kan ik dat niet aan de nachtverlaging relateren. Eerder zoek ik dat in constructieve fouten. Dat constructieve problemen met de hogere verwarmingstemperatuur opgelost worden, vindt ik geen goed idee.
Jan, inderdaad ervaringsdeskundige telt zeker zwaar mee.