Oud huis en dan?

[deleted]

Rits,

Juist ! Link kwam blijkbaar van jou ! Was ik vergeten, ik lees teveel over dit onderwerp en soms is het een probleem om de info en citaten terug te vinden.

Maar de oplossing voor deze dunne muren heb ik toch nooit bestreden ? Het is een oplossing die een optimum zoekt in de variabelen: warmteverdeling-isolatie-vocht.
De gevonden oplossing laat ook de muur nog steeds als geheel werken. Juist owv de vochthuishouding en het gevaar voor de dragende constructie (houten balken). Zoals ze zelf duidelijk stellen op hun site.
De reclame en vermelding van de architect van "warmbouwen" is me een raadsel, dat concept met aardwarmte is totaal iets anders. De architect/ambachtelijke ecobouwer die dit project gerealiseerd heeft was trouwens een andere:Martin Breidenbach (http://www.wohnwerkstadt.de/)
Niet toevallig een Duitser. Het toegepaste concept lijkt zo weggeplukt uit de vele renovaties van Duitse vakwerkhuizen.

Het jaarverbruik staat erbij voor een half(!)steensmuur met 2,5 (!)cm riet... (muurdikte 12 à14 cm ?) 800m3 gas, geen energie naar ventilatie en koeling.
We zullen zien of de Ritsaert oplossing beter doet

Het waaide binnen even hard als buiten! Ik heb 2 keer ondanks een brandende kachel op zolder een zelfde temperatuur gemeten als buiten. Soms scheelde het 1 of 2 graden.

Ja dat lijkt me ook geen goed startpunt om de bestaande muren te meten. Op z'n minst zwaar achterstallig onderhoud.
Met ramen en deuren eruit en de wind die er vlot doorheen blaast kunnen we anders ook een nameting houden op zolder, maar die zo al even nietszeggend zijn en je oplossing evenmin eer aan doen.
Trouwens ik geloof je niet 100%. Volgens mij ben je , net zoals 99,99% van de Nederlandse en Belgische verbouwers, al rekenend op papier tot de conclusie gekomen dat het bestaande verschrikkelijk slecht zou moeten zijn ...

Maar alle lof voor überverbouwers zoals jij die deze oplossingen uitproberen. Monitoren en feedback geven.
En er waarschijnlijk geen punt van maken als ze binnen een paar jaar hun oplossingen moeten bijsturen en dit ook tijdig doen.
En schandalig dat amateurs als wij dat moeten doen, terwijl zwaar gesubsidieerde faculteiten bouwkunde zich geen bal aantrekken van deze problematiek.

Maar voor mensen die hier een degelijke, zeker werkende oplossing komen zoeken, zou ik niet te snel op het experimentele pad sturen. Aannemers zijn te duur om te monitoren en telkens aanpassingen te laten doen.
Dat eindigt met rechtzaken en financiële katers.
De enige werkende oplossing voor historische panden op dit moment is de holistische aanpak zoals het Polderhuis. Wel zal er nog naargelang muurtype(dikte en samenstelling) een ander ideale mix zijn natuurlijk.

En die tempering(versus isolatie)-filosofie is ook qua behaalde resultaten helemaal zo slecht niet:
Lagere investeringskosten samen met een halvering van het verwarmingsverbruik , zonder verhoging van de onderhoudskosten. Als dan ook de gebruiker zich nog wat rationeel opstelt naar compartimentering, compactheid en aangepast gedrag, is er nog amper marge om (met veel high-tech en keuzes die tot aan de limieten van echte risico's gaan) nog energiewinst te halen.

Dit gezegd zijnde, moet ik opmerken dat ik ook isolatie- en verwarmlngsideeën/probeelsels heb die ik niet op het forum drop omdat ze voor mij onder de noemer 'experiment' en 'risico' vallen. Maar soms moet je zaken proberen als er geen degelijke en werkende alternatieven zijn.
Misschien is het een idee om binnen "duurzaam bouwen" een subrubriek 'experimenten' te zetten ? Zodat de lezers weten dat het om voortgaande experimenten gaat die hun effectiviteit in de toekomst nog moeten bewijzen en intussen enkel op eigen risico te copiëren zijn ...

G

[ritsaert snijder]

Gandalf,
Nee, je vond het Polderhuis destijds ook al best interessant. Ik zie gewoon dat je heel intensief bezig bent met dit onderwerp. Terecht. En heel interessant. Ik denk ook dat er niet heel veel mensen zijn met meer expertise. En die zijn allemaal beroepsmatig.

Ik denk ook dat je overtuiging steeds steviger wordt (dat doe je uiteraard op basis van onderzoek). Metingen zullen voor mijn situatie uitsluitsel geven. Ik hoop op je hulp!

Ik zal Bram van het Polderhuis gaan vragen of hij ook zijn resultaten kan publiceren. Hij heeft de hele boel volgehangen met meetpunten!

Mijn eerste meting is gericht op het PIR. Ik pur twee stukken PIR aan elkaar, ik weeg het digitaal en ik leg het een week in een zeer vochtige omgeving. Ik droog het af en ik weeg het weer.

Suggesties?
Ritsaert

ps aparte topic is een goed idee, als Anne akkoord is zal ik hem afsplitsen.

[deleted]

Ritsaert,

Je moet de voorzetmuren dus nog zetten ?

Van kunststofmaterialen heb ik niet zoveel kennis. Ik probeer ze te vermijden.
De wateropname na 7 dagen wordt meestal gewoon beschreven in de technische fiche. Dat is een standaard meetgegeven bij kunstof isolatiemateriaal, wellicht omdat ze daar goed op presteren.

Maar hoe zit het met de veroudering van PIR en PUR ? (wat na 20 jaar ? Verpulveren ze ?)
Idem met lijmen en tapes.
Ik heb wel eens gehoord dat de gesloten cellen hun gas vrijgeven na verloop van tijd.Ongezonde gassen en het doet de isolatiewaarde zakken.
Ook bij brand zijn deze materialen nefast. (versnellers en dodelijke dampen)

Eén uitspraak van mezelf wil ik nuanceren:

De buitenmuur zelf zal het trouwens ook zwaar krijgen en de beperkte dikte is dan zeker geen voordeel.

Je dunne buitenblad is wél een voordeel als je met een verluchte spouw wil werken. Een verluchte spouw heeft slechts een beperkt droogvermogen en daarbij speelt de dikte van het buitenblad een rol. Hoe dikker hoe moeilijker het (tijdig) droogt. Dit maar terzijde; voor mensen die iets gelijkaardigs zouden proberen met een dikke muur ...

Voor toepassing van kunststof in een spouw heb je hier misschien wat aan: http://www2.vlaanderen.be/economie/ener ... 20WP1a.pdf
Bedenk echter dat de 'goede' vochteigenschappen van het ene materiaal (purplaten bijvoorbeeld) in het geheel van een muur (en bij de aanwezigheid van condens/vocht) de druk op de omliggende materialen verhoogt. De testen op één materiaal in het labo zijn dan ook een beetje misleidend in het geheel van de muur. Vochtongevoelige materialen die geen vocht opnemen zullen ervoor zorgen dat de eventuele doorbrekingen (scheuren, balken ,...) juist een verhoogde opname kunnen hebben. Het water zal immers zijn weg naar buiten zoeken. Dit speelt vooral een rol bij isolatie aan de warme kant. Isolatie aan de koude zijde heeft dit nadeel dan weer niet.
(of in theorie toch, de koudebruggen worden er in ieder geval niet kouder van bij doorbreking van de buitenisolatie )
En ja splits maar af. Ook de werking van sraling in een muur is nog een interessant aandachtspunt. Iets waar weinig literatuur over te vinden is. Probeer er ook nog steeds wat meer inzicht in te krijgen. Lijkt me ook wel belangrijk als je met een verwarmingsbron met hoog stralingsaandeel werkt. (deze bijzarre theorie/experiment al gelezen? : http://www.dimagb.de/info/bauphys/daeda ... experiment )

NB Tot hoever schat je dat je met jouw oplossing het warmteverliesyia de muren kan beperken ? Enkel op het niveau van de muren beschouwd ?

G

[ritsaert snijder]

Gandalf,
ik ben nu vol aan de gang, PIR is overal geplaatst, riet bijna rond, leem aan het aanbrengen.
Zal vanavond foto's plaatsen.

Ik heb werkelijk geen idee hoe ik ga uitkomen! Is ook met het hoge stralingskarakter ook nergens te berekenen.

Ik denk wel waar te nemen dat ik nu de finoven 24/7 aan het stoken ben, dat ik beter scoor dan op basis van mijn warmteverliesberekening.
Maar ik moet nog een nieuwe thermometer kopen.

RS

[Anne2]

Ik zit volop aan het rekenen, weer huis bekijken, plannen maken enz. Kom aan weinig anders meer toe en weet het nog steeds niet... Vooral de financieën is een probleem. Ik kan verbouwingskosten totaal niet inschatten.

Wat reacties op het geheel wat hier geschreven is. Een oud huis is zeker niet comfortabel. Ik woon in een huis uit 1800 en elke week staat de schimmel op tafel. De muren zien er ook zo uit. Dus ook een oud huis is vochtig. En hadden ze toen de kennis en materialen van nu dan zouden ze anders gebouwd hebben. De mensen werden toen ook niet zo oud.

Rond 1920 begonnen ze met spouwmuren. Ook dit huis heeft deels spouwmuren, niet geisoleerd (waarschijnlijk, maar de eigenaar leeft niet meer dus wie zal het zeggen).

Er zat inderdaad een schoorsteen op maar die is weggehaald.

“Balken steken door muren, als je dan rucksichtlos gaat isoleren rotten die balken als appels in een composthoop”.

“Om het zeer kort te stellen: moderne isolatiematerialen leiden doorgaans tot een vochttoename in alle bouwdelen. De muren worden vochtiger, de isolatie ook. En de RV in de binnenlucht wordt vaak ook problematisch. Als gevolg daarvan halen de 'gerenoveerde' muren helemaal de berekende U-waarden niet”.

“Koppen van houten balken beginnen al te rotten bij een vochtigheidspercentage van 20 %.”


Het is mij niet duidelijk hoe je wel heel erg goed kan isoleren en toch de boel niet kan laten verrotten.

Mijn idealen plannen zijn, vloerverwarming (misschien ook wand), passieve warmte van aangebouwde schuine serre op het zuiden over de hele lengte of bijna van het huis, grenzend aan het woongedeelte. Dit woongedeelte is met tussenwanden en -deuren gedeeld zodat je bij koud weer het warm gestookte deel kan verkleinen. En ik zou wel een rocket stove willen (hoewel je dan ook weer hout moet hebben).

Voor dit hele plan is geen geld, en misschien komt dat er zelfs wel nooit meer. Een besparing op stookkosten zou een must moeten zijn. De serre valt als eerste af, eerst het bestaande gedeelte isoleren.

Ik weet het allemaal niet echt meer...

[account verwijderd]

@Anne,

Ik kan verbouwingskosten totaal niet inschatten.

Ik weet het allemaal niet echt meer...

Ik kan wel een inschatting voor je maken, wat de bouwkosten zijn.
Ben toch vrij deze week, dus vooruit, als het niet te ver weg is.
Als je daarmee geholpen bent, doe ik dat graag voor het forum.
Als je een afspraak wilt maken, graag via pb.

[deleted]

Anne,

Als je geen halve bouwprofessioneel bent of een bouwgekke amateur, dan kan je best ervoor zorgen dat je een heel goed geconserveerd (oud) huis koopt, of een goed recenter huis.

Een goed oud exemplaar wil zeggen: geen bouwkundige problemen, verzakkingen, scheuren enz. Ook geen decennia lang achterstallig onderhoud. Liefst ook geen onoordeelkundige isolatie-ingrepen van de laatste 10 jaar. Beter nog een geheel origineel.

Als je zo'n (oud) goed exemplaar te pakken hebt, ga dan niet uit van mega-grote ingrepen, die brengen doorgaans toch niet veel op.
Focus op een rationele indeling.
Een compartimentering binnen. De muur tussen koude en warme compartimenten kan je meestal probleemloos langs de koude kant isoleren.
Spouwmuren kunnen vrij goedkoop en vrij effecief nageïsoleerd worden. Dat is een dagje werk voor een gespecialiseerde firma.
Focus daarna op de warmte verdeling. Een goede warmteverdeling aan de buitenmuren voorkomt vochtproblemen.
Als de bestaande muren droog blijven zullen ze ook uit zichzelf beter isoleren en dus zuiniger zijn.
Focus op een zuinige verwarmingsbron. Hier is vaak al 30% van het verbruik te besparen.

Ramen, vloeren, dak enz die nog prima zijn laat je gewoon zoals ze zijn. Restaureer( of beter: zet het eeuwenoud onderhoud verder van) juist die delen die een oud huis z'n charme bezorgen.

Wat reacties op het geheel wat hier geschreven is. Een oud huis is zeker niet comfortabel. Ik woon in een huis uit 1800 en elke week staat de schimmel op tafel. De muren zien er ook zo uit. Dus ook een oud huis is vochtig. En hadden ze toen de kennis en materialen van nu dan zouden ze anders gebouwd hebben. De mensen werden toen ook niet zo oud.

Moeilijk te beoordelen van hieruit, maar dikwijl zijn deze (vocht)problemen veroorzaakt door ingrepen , zogenaamde verbeteringen, achteraf.
De oorpronkelijke bewoners hielden deze ruimtes warm met kachels, haarden, veel stralingswarmte, een lage RV en veel natuurlijke luchtafvoer via schoorstenen. De muren bestonden uit kalk of leempleisters en werden jaarlijks 'gewit'.
Een volledig ademende wandconstructie (kan veel vocht opnemen en afgeven).
In de ramen stond enkel glas dat ook een ideale luchtontvochtiger was. Als het te koud werd gingen de houten luiken (ook binnenluiken) dicht.

Recenter heeft men deze huizen voorzien van radiatoren. Veel convectiewarmte die vooral de lucht verwarmt, maar veel moeite heeft om in de hoeken en kanten te geraken. In de hoeken en onderaan op plinthoogte zie je dan condens op de koudere plekken waar de warme lucht niet geraakt. (warme lucht en koude plekken: ideaal voor condens !)
De muren heeft men met 'moderne' verven helemaal dichtgeverfd. Wellicht denkend dat het vocht van buiten kwam, maar de zaak werd alleen erger.
En natuurlijk kwamen er ook potdichte ramen met dubbelglas en moesten de houten luiken plaats ruimen ...

Zoiets .... of zit ik er ver langs ?

[Anne2]

Je zit er inderdaad "ver langs"...

Er is niets aan dit huis gedaan. Afbladerende kalk van de muren, 3 mm dun enkel glas, enkel steens, geen ventilatiemogelijkheden, anders dan kieren en gaten, ik zet nu deuren open. Er is geen cv of zelfs maar gasaansluiting in dit huis. Er is geen enkele isolatieingreep gedaan. Luiken zijn er niet, lijkt mij ook niet zo fijn met gesloten luiken in huis zitten. En het vocht (schimmel) is overal op de plafonds, muren enz, niet alleen in bepaalde hoekjes of boven de plint. Dit gaat over het huis waar ik nu woon hè.

Dat enkelglas een luchtontvochtiger is lijkt mij vreemd het vocht staat er vaak tegen, en 's winters ijsbloemen.Het laat toch geen vocht door, het slaat er alleen tegen aan door temperatuursverschil of zo iets.

Over het huis waar ik interesse in heb:

Als je buitenmuren droog moet houden, heeft de muren stucken aan de buitenkant dan positief effect?

Over spouwmuren na-isoleren hoor ik tegenstrijdige berichten (nog even los van dat dat in de jaren 70 verkeerd gebeurde). Ik dacht laat die spouwmuren zitten kan dat vocht regelen en zet gewoon alsnog tegen binnenmuur een voorzetwand, en dat moet ik zelf kunnen dacht ik (nog nooit gedaan of gezien hoe het moet) dus misschien overschat ik mijzelf. Ik wil zo weinig mogelijk stoken! Droom: Off the grid, al is dat misschien niet realistisch. Of zelfs beide en spouwisolatie en voorzetwand...

Dit is niet een charmant oud huis, gewoon een simpel huis uit 1920 die in de jaren 70 niet in zijn voordeel (qua charme) deels is aangepast.

[deleted]

Je zit er inderdaad "ver langs"...

Er is niets aan dit huis gedaan. Afbladerende kalk van de muren, 3 mm dun enkel glas, enkel steens, geen ventilatiemogelijkheden, anders dan kieren en gaten, ik zet nu deuren open. Er is geen cv of zelfs maar gasaansluiting in dit huis. Er is geen enkele isolatieingreep gedaan. Luiken zijn er niet, lijkt mij ook niet zo fijn met gesloten luiken in huis zitten. En het vocht (schimmel) is overal op de plafonds, muren enz, niet alleen in bepaalde hoekjes of boven de plint. Dit gaat over het huis waar ik nu woon hè.

Hoe wordt het huis verwarmd ?
En vanwaar een tekort aan ventilatie als er teveel kieren en gaten zijn ? Er kan ook een teveel aan ventilatie zijn. Zeker als alle wamte in permanente stroom verdwijnt.
Ik moet zeggen dat de hoeveelheid huizen met slechts een halfsteensdikke buitenmuur in Nederland me enorm verbaast. Hoe hebben ze dat ooit warm gekregen ? Dat vraag ik me ook af ? Hebben jullie nooit vakwerkbouw gekend voor zo'n lichte bouwwijze ? Baksteen van 10 cm is echt te weinig.

Dat enkelglas een luchtontvochtiger is lijkt mij vreemd het vocht staat er vaak tegen, en 's winters ijsbloemen.Het laat toch geen vocht door, het slaat er alleen tegen aan door temperatuursverschil of zo iets.

Ja het enkel glas condenseert het water uit de lucht dat doet de RV dalen. Wel op voorwaarde dat het vocht door de evacuatiegaatjes onderaan je raam naar buiten kan natuurlijk. Veel kans dat die bij ooit gestopt en geverfd zijn ...

Over het huis waar ik interesse in heb:

Als je buitenmuren droog moet houden, heeft de muren stucken aan de buitenkant dan positief effect?

Zijn ze nu al nat dan ?
Stucken kan helpen als je met dampopen materiaal werkt. Kalkverf en kalei op kalkbasis droogt een muur sneller uit. Maar waarom zou je een huis kopen dat al vochtproblemen heeft ?
Een dampdichte verf zal de problemen verergeren. Zit er op je huidige huis misschien dampdichte verf aan de buitenkant ?

Over spouwmuren na-isoleren hoor ik tegenstrijdige berichten (nog even los van dat dat in de jaren 70 verkeerd gebeurde). Ik dacht laat die spouwmuren zitten kan dat vocht regelen en zet gewoon alsnog tegen binnenmuur een voorzetwand, en dat moet ik zelf kunnen dacht ik (nog nooit gedaan of gezien hoe het moet) dus misschien overschat ik mijzelf. Ik wil zo weinig mogelijk stoken! Droom: Off the grid, al is dat misschien niet realistisch. Of zelfs beide en spouwisolatie en voorzetwand...

De spouw moet aan een aantal voorwaarden voldoen. Hij mag bijvoorbeeld niet vol met mortelresten zitten. Maar dat zal een gespecialisserd bedrijf eerst testen met een sonde.
Er is tegenwoordig al een redelijke lange (decennia) en redelijk positieve (weinig problemen) ervaring met spouwmuurisolatie. De spouwmuurisolatie geplaatst door een deskundig bedrijf geeft geen vocht door aan het binnenblad. Isoleert effectief en is een kostengunstige investering.

Dit is niet een charmant oud huis, gewoon een simpel huis uit 1920 die in de jaren 70 niet in zijn voordeel (qua charme) deels is aangepast.

Waarom dit huis en niet een ander ?

G

[account verwijderd]

Ben vandaag met Anne op pad geweest.
We hebben het "oude" huis wat ze wil aankopen vrij goed bekeken en zijn daarna nog naar haar huidige woning gegaan
en hebben daar een lekker soepje met brood op. Ze woont daar op een unieke stek aan de Waal.
Ze mist daar alleen nog een houtkachel, die is daar deze winter echt nodig.
Misschien een project voor ecologieforum om daar is wat moois te bouwen met warmtebank etc.
Ik heb nog een gebruikte Rocket 177 staan die daar e.v.t. voor gebruikt kan worden.

Het is denk ik aan Anne om een en ander te relativeren en verder uit te schrijven op het forum.
Wat is wijsheid en waar doe je goed aan?
Zelf zou ik het niet aankopen in haar positie, dat is uiteindelijk mijn conclusie.
Die conclusie is opgebouwd uit verschillende overwegingen en
heeft niet alleen met de staat van het huis te maken.

[Chicken Power]

Ben vandaag met Anne op pad geweest.

Mooie actie Michel!

Dit bewijst maar eens hoe leuk dit forum is.

Ben erg benieuwd naar Anne's verslag.


Groet, Cp

[hotglass]

Helemaal met je eens CP.

Michel, mooi dat je daadwerkelijk en inhoudelijke steun hebt kunnen geven.

[deleted]

Inderdaad leuke aktie Michel !!

Heb je ook kunnen vaststellen waar het vocht in haar huidige woning vandaan komt ?

G

[account verwijderd]

CP en Hotglass, Thanks.
@Hotglass, ik heb het nog over jou gehad, dat ik graag is 2 weken naar je toe kom om je te helpen en dat ik
graag glas wil leren blazen met een houtkachel.

@Gandalf,

Strakke opmerking.
Het huis is nu verwarmt middels een 2000 watt electrisch kacheltje.
Dat kan een Rocket 177 worden van 16 KW.
Dan is het probleem opgelost.
Op zich is het huis niet slecht, een beetje stoken en het leefklimaat wordt veel en veel beter.
Nu is het idd vochtig, maar het is er koud, klam etc.
Hout kan ze in de buurt wel aankomen.

[Chicken Power]

Mijn waarde Gandalf, beste Michel,

Onze Anne heeft mogelijk het hoofd vol van alle door Mies aangedragen zaken.

Ik begrijp je nieuwsgierigheid als geen ander, maar naar aanleidings van Michels opmerking;"Het is denk ik aan Anne om een en ander te relativeren en verder uit te schrijven op het forum", stel ik voor, dat we inderdaad eerst even op Anne's reactie wachten.

Daarna is jullie bijtreding natuurlijk van harte gewenst!


Groet, Cpmm

Ps. Cpmm = Cp "in moderating modus".