Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Keon
Berichten: 84
Lid geworden op: 26 jan 2020, 00:20
Locatie: Hasselt (B)

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door Keon » 26 jul 2020, 12:58

Wouter Gillis schreef:
24 jul 2020, 09:26
Zelf heb ik een soort plintverwarming gemaakt met 800 kg leem en 70m vvbuis
Interessant experiment!
Plintverwarming zou een betere warmteverdeling geven over de hoogte in tegenstelling tot convectie waarbij alle warmte bovenaan zit... merk je daar wat van op uw zolderkamer?
fietser schreef:
25 jul 2020, 15:24
wandverwarming in een laag leem / kalk +/- 21 mm => deze op relatief lage temperatuur stoken, bijv. 12 graden (indien mogelijk?)
Aanvoertemperatuur zou ik toch op 18°C houden om ergens in de buurt van 12 à 14°C uit te komen. Warmwaterbuizen horizontaal leggen en onderaan beginnen. Eventueel onderaan een extra stuk plintverwarming zoals die van Wouter mee inwerken.
Dat laatste wordt mee bepaald hou je uw vloer nu gaat opbouwen... Hoe zit het daarmee? Zie ook uw topic op Ecobouwers.be
houtwolvezelplaat Gutex Thermoroom, bijv. 100 mm
Niet overdrijven met de dikte... vanaf een R-waarde van 1,5 à 2 is het vet van de soep.
wandverwarming in een laag leem / kalk +- 21 mm => deze op kamertemperatuur stoken, bijv. 20 graden
Ook hier de buizen horizontaal leggen, eventueel in twee zones vanwege de optionele koeling. Aanvoertemp. zal hier rond de 26 à 28°C liggen.
Zo vraag ik mij af of de wandverwarming die tegen de buitenmuur zit wellicht te veel warmte aan de buitenmuur verliest waardoor dit systeem te veel energie verbruikt?
Er zal energieverlies zijn, maar dat is vrij beperkt. Het temperatuursverschil gemeten over de bakstenen muur zal rond de 15°C draaien als het buiten lichtjes vriest.
Bovendien hebben we in onze contreien helder weer als het stevig vriest. Dat maakt dat uw zuidelijke buitenmuren zich kunnen opwarmen aan de winterzon. De bakstenen muur zal die warmte opslaan tot 's avonds laat.
Je kan u rustig baseren op het Polderhuis... daar licht de temperatuur tegen de bakstenen wand op ca. 13°C en daar valt het verbruik ook vrij goed mee.

fietser
Berichten: 71
Lid geworden op: 24 apr 2014, 12:36

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door fietser » 26 jul 2020, 23:09

@Keon: dank voor je uitgebreide reactie.

Ik kan tot nu toe nergens een goede vergelijking vinden mbt welk verwarmingstype het energiezuinigst is:

* 1 gaskachel in onze ongeisoleerde woonkamer van 78 m^3 (zo is de huidige situatie)
* 1 of meer radiatoren aangesloten op een moderne HR ketel, aanvoertemperatuur bijv. 70 graden C, geen isolatie
* 1 of meer grote LTV radiatoren aangesloten op een moderne HR ketel, lagere aanvoertemperatuur, bijv. 55 graden C, geen isolatie
* wandverwarming, geen isolatie

Kunnen jullie misschien iets zeggen welke optie het meest energiezuinig is? Of is dit niet eenduidig te bepalen en hangt dit van te veel factoren af? Het zou voor ons namelijk op korte termijn het goedkoopst zijn om een oude gaskachel te gebruiken en niet te isoleren. Loont het om in een andere optie als (LTV) radiatoren of wandverwarming te investeren m.b.t. energieverbruik?

Keon
Berichten: 84
Lid geworden op: 26 jan 2020, 00:20
Locatie: Hasselt (B)

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door Keon » 26 jul 2020, 23:36

Voor oudere panden met hoge plafonds is geen enkel systeem op basis van convectie het meest optimale.

Goede resultaten met weinig kosten kan je behalen met plintverwarming, zeg maar het systeem van Wouter maar dan zonder de leem. Gewoon een buis in opbouw heen en weer rondom de kamer laten lopen op plinthoogte en relatief dicht tegen de muren.
Ter hoogte van deuren ga je de vloer in (als je de buizen daar dan niet isoleert, krijg je daar lokaal een stukje vloerverwarming).

Nadeel is wel dat je ketelwater moet hebben op een relatief hoge temperatuur van ca. 55 à 60°C.

Vergeleken met convectiesystemen op basis van radiatoren op 55°C kan je zo tot 50% besparen (test ging wel om kamers met een hoogte van 3,6m).

Plintverwarming werkt dubbel. Je hebt enerzijds de straling vanuit de buizen waarmee een stuk vloer en het onderste deel van de muren wordt opgewarmd en anderzijds gaat het convectiedeel een tegenstroom creëren voor de koele dalende lucht langsheen de muren (vanwege de koude buitenmuren).
Door die tegenstroom wordt de warmte veel beter verdeeld over de hoogte van de kamer (daar zit de grote winst).

Isolatie van de muren is niet nodig...

fietser
Berichten: 71
Lid geworden op: 24 apr 2014, 12:36

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door fietser » 27 jul 2020, 12:15

Keon,

dank voor je reactie, ik moet zeggen dat deze plintverwarming nu toch wel interessant gaat klinken als hoofdverwarming als het echt zo zuinig is en goed werkt. Ik zie wel veel voordelen:

* modulair t.o.v. wandverwarmingssyteem
* relatief snel zelf aan te leggen
* relatief betaalbaar
* i.t.t. wandverwarming leg je het vrij eenvoudig voor / om of onder obstakels heen
* compatibel met de HR ketel die wij hebben besteld

Ik heb even gezocht op "Heizleisten" en kwam o.a. hier terecht:

https://heizwerkcenter-shop.de/p/heizre ... ch-din-442

Begrijp ik het goed dat je nog wel lamellen (alu of koper?) nodig hebt om de warmte goed af te kunnen geven aan de omgeving?

Dan nog een praktische vraag: ik zou het liefst niet isoleren. Ik zou de vier woonkamermuren bijv. willen afwerken met 1-3 cm kalk of leem. Ik zou denken dat thermische massa goed combineert met plintverwarming (?). Of kun je evengoed de muur aftimmeren met houten planken, al dan niet met luchtspouw om elektra in weg te werken?

Stel dat die houten afwerking met luchtspouw niet handig is, is de volgende oplossing dan wellicht geschikt? Voorheen zat hier een gipswand met luchtspouw van 5 cm waar de elektra in was weggewerkt. Dat valt nu weg. Voor de lichtschakelaars zouden we deze misschien nog wel ergens weg kunnen werken m.b.v. houten aftimmering, maar ik zie het niet zo zitten om bijv. 5 cm leem op de muur te moeten smeren om wandcontactdozen weg te kunnen werken. Ik zat daarom aan het volgende te denken, maar ik weet niet of dit veilig en praktisch is: in de plintverwarming, die met bijv. berkenmultiplex afgeschermd wordt, tevens de elektriciteitsbuizen en stopcontacten te plaatsen. Evt. kan de hoogte van deze afscherming iets hoger zodat de elektra hier goed in past en niet te dicht op de vloer zit. Zo houd je je elektra, evenals je verwarming, gescheiden van de muren. Ook blijft deze dan relatief goed bereikbaar mocht je er wat in willen wijzigen. Zou dit een veilige en praktische oplossing kunnen zijn?

Keon
Berichten: 84
Lid geworden op: 26 jan 2020, 00:20
Locatie: Hasselt (B)

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door Keon » 27 jul 2020, 23:57

Die lamellen zijn geen absolute must maar kunnen wel helpen om meer warmte over te dragen per lopende meter (en op een iets lagere temperatuur).

Hier is het verslag van die test - radiatoren vs plintverwarming - waar ik naar refereerde: http://lorangevie.at/wp-content/uploads ... eisten.pdf

Je zou dat kunnen combineren met een houten wandafwerking door de warmte voor de afwerking naar boven te laten gaan. Op die manier functioneert uw hout een beetje als binnenisolatie.
Laat je het hout weg dan maakt de binnenafwerking niet veel uit. Zorg gewoon dat die dampopen is (gebruik bijv. ook geen latex verf maar een zuivere kalkverf).

Elektra mee verwerken in de plintverwarming lijkt me best OK, zolang je daar maar onder de 70°C blijft tenminste.

fietser
Berichten: 71
Lid geworden op: 24 apr 2014, 12:36

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door fietser » 28 jul 2020, 10:35

Dank voor je reactie! Ik ga het artikel binnenkort even rustig doorlezen.

Als hout een optie is als wandafwerking in combinatie met plintverwarming, maakt het dan nog uit of je een luchtspouw (van 3-5 cm) hebt tussen het hout en de steens muur? Wij overwegen om een kalk / leem afwerking te combineren met een hout afwerking. Ik vraag mij nu nog af in het geval van hout afwerking of die luchtspouw nog een effect heeft op de warmte opname en afgifte?

Keon
Berichten: 84
Lid geworden op: 26 jan 2020, 00:20
Locatie: Hasselt (B)

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door Keon » 28 jul 2020, 12:27

Wel, een houten binnenafwerking zal fungeren als binnenisolatie, met planken van 24mm dik zit je op een R-waarde van 0.2 terwijl een bakstenen muur van 210mm dik op een R-waarde zit van ca. 0.35. Met een luchtspouw erbij kom je op een R-waarde voor de binnenisolatie op quasi gelijk niveau als de buitenmuur. Je hebt dan een situatie vergelijkbaar met Het Polderhuis.

Voordeel van de luchtspouw is dat als er condens optreedt, het hout niet nat wordt maar de luchtspouw verhoogt net de kans op condensvorming tegen de bakstenen muur. Een kalkpleister kan dan helpen om schimmelvorming te onderdrukken.

En zoals Gargouille al aangaf, verhoogt de kans op condens nogmaals doordat je waarschijnlijk convectie achter de houten afwerking gaat krijgen. Om dat te vermijden moet je minimaal de bovenzijde luchtdicht zien af te werken en bij voorkeur alle naden van het gehele houtwerk.

Andere optie is om ook (enige) warmte achter de houten afwerking de laten komen, bijv. de retourleiding van de plintverwarming laat je dan de achterzijde van uw houten afwerking verwarmen, dan sluit je alle risico's uit.

fietser
Berichten: 71
Lid geworden op: 24 apr 2014, 12:36

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door fietser » 29 jul 2020, 14:28

Dank voor je reactie!

Hierbij nog meer vragen...

#1. Als ik het goed begrijp is het convectiewarmte die de muur opwarmt en deze opgewarmde muur geeft via stralingswarmte zijn warmt vervolgens aan de ruimte af. Is een houten wand met luchtspouw dan net zo goed mbt bufferen en uitstralen van opgenomen (convectie) warmte als een massieve muur van steen afgewerkt met bijv. kalk?

#2. Ik lees op verschillende websites verschillende getallen over warmteprestatie (Watt per meter afgifte van warmte) op diverse Duitse websites:

https://www.sancal.de/wp-content/upload ... 4rme_1.jpg

Bovenstaande website geeft 320 Watt / meter bij 70 graden aanvoertemperatuur voor model 10, terwijl op:

https://www.neuland-heizleisten.de/page5.html

een warmteprestatie van 215 Watt / meter bij 70 graden aanvoertemperatuur voor model 1-4 wordt genoemd. (beide 1 buis met lamellen heen en 1 buis zonder lamellen retour).

Kijk ik bij Variotherm:

https://www.technea.nl/wp-content/uploa ... ng_web.pdf

Dan zie ik bij model Ia en aanvoertemperatuur van 70 graden 532 Watt / meter warmteprestatie.

Ik vind de verschillen vrij groot tussen deze gelijkaardige (?) producten, hoewel de Varriotherm wel wat grotere lamellen 56 x 78 mm) heeft dan die van neuland-heizleisten (48 x 65 mm, onderlinge lamellenafstand 10 mm). Bij Variotherm lijken de lamellen dichter op elkaar dan bij neuland-heizleisten: https://www.variotherm.co.uk/fileadmin/ ... 52059a.jpg

Zijn deze specificaties wel betrouwbaar? Of zie ik zelf iets over het hoofd?

Ik vraag mij af in hoeverre de alu / koper lamellen die je op de buizen kunt plaatsen bijdragen aan een hogere warmteafgifte aan de ruimte? Zouden kale koperen buizen zonder lamellen ook volstaan, of zou je dan extra buis lengte moeten toepassen om voldoende warmte afgifte te bereiken?

LeaD
Berichten: 351
Lid geworden op: 23 nov 2017, 17:12
Locatie: East Flanders

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door LeaD » 30 jul 2020, 11:51

Google eens op conductie, convectie en straling , wordt hier wel aardig door elkaar gehaald .
Wat nu gezongen zei de koster, de kerk staat in brand!

fietser
Berichten: 71
Lid geworden op: 24 apr 2014, 12:36

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door fietser » 30 jul 2020, 12:10

LeaD schreef:
30 jul 2020, 11:51
Google eens op conductie, convectie en straling , wordt hier wel aardig door elkaar gehaald .
Is dat zo? Ik lees hier (https://www.variotherm.com/en/products/ ... tages.html):

"Solar heat is considered particularly pleasant, as it is radiant heat. Warm walls also emit radiant heat. Walls which are heated by our skirting heating systems. Variotherm skirting heating systems generate a veil of hot air along cold walls in seconds. This shields away the cold. Another consequence is that the walls are heated, allowing you to enjoy pleasant radiant heat."

Hieruit maak ik op dat het convectie is wat de warmte verplaatst naar de muren en dat de muren vervolgens via straling de warmte aan de ruimte afgeven?

LeaD
Berichten: 351
Lid geworden op: 23 nov 2017, 17:12
Locatie: East Flanders

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door LeaD » 30 jul 2020, 12:32

Soep wordt nooit zo heet gegeten als deze wordt opgediend .
Wat nu gezongen zei de koster, de kerk staat in brand!

Gebruikersavatar
Gargouille
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door Gargouille » 30 jul 2020, 16:30

fietser schreef:
29 jul 2020, 14:28
Zijn deze specificaties wel betrouwbaar? Of zie ik zelf iets over het hoofd?
Je moet vergelijken of ze per strekkende meter in hetzelfde warmte regime gemeten zijn.
Bijvoorbeeld 20°C ruimtetemperatuur, 70°C voorloop. 65°C retour.
Als het bij één van deze 3 een andere aanname is, dan ben je appelen met peren aan het vergelijken.

In de realiteit zal het deze norm-output ook alleen halen als de installatie aan deze werkingsvoorwaarden is ingesteld.

fietser schreef:
30 jul 2020, 12:10
"Solar heat is considered particularly pleasant, as it is radiant heat. Warm walls also emit radiant heat.
Dat is zo aangenomen dat de muren ook effectief warmer worden.
Dat kan alleen als ze ook droger worden.

Bij binnenisolatie wordt het in principe natter door de isolatie. De warmte zorgt voor de compensatie van dit condensatievocht en daardoor blijft het geheel toch droger en beter isoleren.

Temperierung wordt meestal als conservatiemaatregel aangelegd . Dat is meestal bij zeer dikke (historische) muren.
Dat laat de oude muur ook wel beter presteren, maar wel in een lager temperatuur-regime dan de comforttemperaturen die we vandaag wensen.
Of gaat u in de winter genoegen nemen met 14°C in de Living en een kamerjas zoals een paar honderd jaar geleden ? Of zoals de Japanners vandaag nog doen ? In dat geval kan het een goed optimum zijn.

Temperierung, muurverwarming, plintverwarming zorgen allen voor een betere warmteverdeling (minder convectiestromen bijvoorbeeld daardoor) en kan condensatie verhelpen/voorkomen. De muuraanzet is meestal ook de zwakste/koudste zone bij volle muren.
Maar ik denk niet dat het opkan tegen regendoorslag. De muur moet droger kunnen worden voor een gunstig effect te verkrijgen van (al) deze systemen.
Regen is iets dat permanent wordt aangevoerd. Dat krijgt geen enkele verwarming weggestookt. Als het vocht permanent aan de muurvoet van buitenaf met liters wordt aangevoerd ga je gewoon veel vocht verdampen aan de binnenzijde. Het muuroppervlak wordt dan niet veel warmer. Verdamping onttrekt ook warmte. En door het permanent karakter van de vochttoevoer+verdamping kan ook de zoutafzetting aan het binnenoppervlak zelfs beginnen toenemen.

De voorbeelden hier op het forum zijn van het huis in Stunzel. Dat is een dikke (half- isolerende) blokkenmuur (basis van puimsteen) met een regendichte, ademende, buitenafwerking in natuurleien. De muur wordt effectief droger door de temperierung en de gebruikte blok heeft ook een enorm verschil in lambda-droog en lambda-nat. Regen kan er niet aan.
Grosseschmidt en Konrad Fischer werkten vaak in musea en kastelen met temperierung. Maar dat is dus op dat andere temperatuursregime (de minimale temperatuur voor gebouw en interieur, niet de minimale comforttemperatuur voor verwende Europeanen). Plus ze werken met zeer dikke muren.
Het wordt gebruikt om de (interne) condensatie tegen te gaan /naar buiten te duwen. Niet om de regenbelasting kwijt te geraken. Dikke 'gezonde' muren drogen bijna 100% naar buiten op qua regenbelasting. Fischer gebruikte dan ook nog vaak (historische) kalkpleisters die de regentoevoer in de baksteen ook nog eens decimeren.

G

fietser
Berichten: 71
Lid geworden op: 24 apr 2014, 12:36

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door fietser » 30 jul 2020, 19:32

Dank voor je reactie Gargouille. Die regendoorslag zou toch in andere verwarmings / isolaite sytemen eveneens een probleem zijn? Bijvoorbeeld als we niet zouden isoleren en een andere verwarminsbron zouden kiezen zoals een radiator? Zou je in dat geval de muren minder laten opdrogen en meer (convetie) warmte overhouden om de woonkamerlucht te verwarmen? Maar dan zou ik verwachten dat de muren natter zijn en dus wat minder isoleren dan bij plintverwarming?

Of bedoel je dat specifiek de plintverwarming de muur op warmt (net zoals wandverwarming), en dat deze warmte vooral ingezet wordt om de regen te verdampen uit de muren en dat je dan netto niet veel overhoudt voor het opwarmen van de woonkamer zelf i.t.t. bijv. een met radiator verwarmde ruimte?

Ik vind het nu lastig te bedenken welke variant de ruimte voldoende kan opwarmen...

Gebruikersavatar
Gargouille
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 jun 2020, 17:23

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door Gargouille » 31 jul 2020, 00:06

fietser schreef:
30 jul 2020, 19:32
Die regendoorslag zou toch in andere verwarmings / isolaite sytemen eveneens een probleem zijn?
Regendoorslag is op zich sowieso een probleem.
Maar een binnenisolatie kan het wel verergeren. (zie eerdere reakties)
En een verwarmingssysteem kan ook tot extra conductieverliezen (doorheen de muur) leiden als die muur permanent nat blijft, ondanks de verwarming.

Bijvoorbeeld als we niet zouden isoleren en een andere verwarminsbron zouden kiezen zoals een radiator?
Dan zou de regendoorslag ook nog een probleem zijn. Maar het zou niet verergeren en de verwarming zou niet extra verliezen produceren door de regendoorslag.
Zou je in dat geval de muren minder laten opdrogen en meer (convetie) warmte overhouden om de woonkamerlucht te verwarmen? Maar dan zou ik verwachten dat de muren natter zijn en dus wat minder isoleren dan bij plintverwarming?
Als de plintverwarming of enige andere verwarming de muur niet droog krijgt is hij even nat. Misschien enkele dagen per jaar wat droger, dat wel. Maar dus ook vaak even nat als vroeger en nat zal hij de warmte die (rechtstreeks) wordt toegevoerd snel naar buiten laten stromen (slechte lambda-nat) en veel water verdampen naar de binnenruimte. Hoge RV in de binnenruimte zijn dan mogelijk en ook extra veel zoutafzetting aan de binnenafwerking zijn mogelijk bij permanente verdamping. Regen houd je best tegen aan de buitenzijde. Als dat niet kan zou ik deze ruimtes niet kiezen als leefruimtes.

Of bedoel je dat specifiek de plintverwarming de muur op warmt (net zoals wandverwarming), en dat deze warmte vooral ingezet wordt om de regen te verdampen uit de muren en dat je dan netto niet veel overhoudt voor het opwarmen van de woonkamer zelf i.t.t. bijv. een met radiator verwarmde ruimte?
Dat effect is er zeker ook. Constant water verdampen kost veel energie. De muur zal dan niet veel meer opwarmen, schat ik zo. Een radiator zal dan energiezuiniger zijn, maar de regendoorslag(problemen) los je er evenmin mee op natuurlijk.

G

fietser
Berichten: 71
Lid geworden op: 24 apr 2014, 12:36

Re: Houtwolvezelplaat: geschikt voor ons huis en hoe zelf te plaatsen?

Bericht door fietser » 31 jul 2020, 08:08

Ik vraag mij nu vervolgens af: hoe bestrijd je regen doorslag in een oude steens muur?

Wij kunnen de muur niet zichtbaar bewerken, want het gaat om een beschermd dorpsgezicht. Ik weet dat je je muur kan impregneren, maar ik twijfel of dit wel helpt. (volgens mij is in ieder geval de samenstelling van de specie mede bepalend hoe goed een muur slagregen opneemt)

Overigens lijken onze muren m.i. in goede staat, voor zover ik dat als ondeskundige kan zien.

Plaats reactie