Thermosifon, toch maar weer....

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

jwardenier
Berichten: 1409
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Thermosifon, toch maar weer....

Bericht door jwardenier » 09 mei 2020, 12:16

Ik had deze vraag ook al eens gesteld ,300 l horizontale boiler 3 x vlakke plaat collectoren en hier zou ik dus ook graag een verwarmingsbron bij op aan sluiten ,ik zat meer aan een r b te denken daar deze direct op de boiler aan gesloten kan worden daar de temperatuur 24 uur per dag redelijk constant is en wanneer de temp in collector en boiler in evenwicht is stopt de circulatie .
Ik wil geen gedoe met vloer verwarming ,kachel komt tussen de keuken en woonkamer ,met een hardleak radiator in de badkamer
Temperatuur max 80 gr bij 90 % rendement .
Bij een raburn fornuis verstook je mijn inziens grote hoeveelheden hout ,ik vetbuik nu op 80 m2 vloer oppervlak 5 tot 8 m3 hout ,bj 68 redelijk goed na geïsoleerd ,dit bij een rendement in een altech van 60% ongeveer .
Met een r b zou dus het verbruik iets van 6 m3 per jaar zijn met als extra een verwarmde badkamer en warm water ,hout komt hier ook uit eigen opstand ,voornamelijk wilg , els en es .
Ik heb het ontwerp gekregen van Exselterror [Gandalf ]
stande buisen naar boiler 28 mm 22 mm naar radiator ,om de zonneboiler en de r b op een wisselaar te krijgen denk ik t stukken te gaan gebruiken 32 mm met schuine aanloop ,als deze niet te verkrijgen zijn moet ik ze zelf zien te maken uit koperbuis .
ontwerp is ergens op dit forum te vinden onder hout verbruik 3 maart 2019

BdK
Berichten: 11
Lid geworden op: 06 mei 2020, 21:18
Locatie: ~ Hardenberg

Re: Thermosifon, toch maar weer....

Bericht door BdK » 09 mei 2020, 15:34

Ik had dat draadje vooraf ook gelezen, maar ik begrijp dat je daar dus toch nog niet uit bent.
Ik volg het.

jwardenier
Berichten: 1409
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Thermosifon, toch maar weer....

Bericht door jwardenier » 10 mei 2020, 08:46

Engels Fornuis ,deze vraagt om de warmte kwijt te kunnen, ook radiatoren ,hoeveel precies weet ik niet ,in mijn omstandigheden zou het 6 m2 moeten zijn ,open warmte wisselaar voor het opslagvat ,opgaande buis 32 ,vat op bovenverdieping .
Je hebt lage tem vloerverwarming ,hier zul je dus een pomp enz voor moeten zetten .hoe je de temp onderuit krijt weet ik niet .
Hoeveel hout verwacht je te gaan gebruiken ,ik zou bij een rayburn richting de 15 m3 gaan ,het rendement is lager dan 50% met een af gas temp van boven de 280 gr ,300 kg gietijzer blijft ook niet erg lang warm .
Ik gebruik mijn Altech vaak als accu ,hierdoor is het verbruik lager en mijn af gas temp zit op 100 gr bovenaan de pijp rest wordt door de schoorsteen geabsorbeerd en afgegeven aan de woning ,je vloer zou wel als warmte accu kunnen werken ,maar dit hangt dan weer van de massa af en 200 l buffer ,is dat dan wel genoeg .En dan zit je nog met een uitstoot die in de toekomst aangescherpt wordt en nu al voor veel discussie zorgt .
Waarom doe je het niet gelijk louwtech ,massakachel met w water aan de 200 l zonneboiler .
Koken bakken en braden kan in de oven bovenin de kachel ,buiten het stook zijsoen kan biogas dit probleem invullen maar ook een buiten fornuis of zonneoven is dan erg leuk . Verwarming v de badkamer kan dan met de zelfde oplossing die ik eerder beschreef .
Je stroom verbruik wordt hierdoor ook geminimaliseerd .
Tevens zou je nu je toch aan het bouwen bent ook gebruik kunnen gaan maken van passieve zone energie ,wij hebben hiervoor een serre aangebouwd ,voor en na seizoen verwarmt deze de woning ,en ook op zonnige winterdagen is de kachel uit ,een verbetering op de serre zou een zwarte massa vloer zijn en een muur die de warmte opslaat en doorgeeft naar de woonkamer .
Wij gebruiken de serre als woonvertrek 3 x 9 m geïsoleerd dak .Met een kaars is de serre op redelijke temp te houden
Tevens heb ik wat ervaring opgedaan met een blikjes colector ,deze zou de woning in de ochtend kunnen opwarmen ,de collector aan de zonnedroger geeft in de winterzon nog 27 gr opwarming ,bij volle middag zon ruim 50 gr

Orbiter
Berichten: 193
Lid geworden op: 22 nov 2018, 17:25

Re: Thermosifon, toch maar weer....

Bericht door Orbiter » 10 mei 2020, 09:21

hoe ik het beste de 180 graden overgang - om van horizontale warmtebron uitgang naar horizontale opslagvat ingang zou kunnen komen./quote]

De ketel stond onder een trap, uitgang ketel ging 50cm omhoog, dan 45° bocht om diagonaal trap te volgen dan weer 45°bocht aan het plafond. 1m meter verder een T-stuk. Nu naar links 6 meter tot vooraan het huis, en naar rechts 3 meter tot achteraan. Alles horizontaal dus en alles 2.5".
Dan, nog steeds met 2,5" leiding door de vloer tot aan de aftakkingen (3/4") voor de radiatoren van de 1ste verdieping. Dan verder omhoog met 1,5" door plafond en op de 2de verdieping weer aftakkingen naar de radiatoren.

Retourleiding zat er net naast en volgde dus dezelfde weg, ging kant ketel uiteraard tot onderaan.
Ketelaansluitingen zelf waren maar 1.5" denkt ik.

Omwille bovenstaand is mijn mening dat een (groot) stuk horizontaal en een paar bochten niet veel uitmaken als de leidingen maar dik genoeg zijn.

Vloerverwarming op thermosifon moet je vergeten.

BdK
Berichten: 11
Lid geworden op: 06 mei 2020, 21:18
Locatie: ~ Hardenberg

Re: Thermosifon, toch maar weer....

Bericht door BdK » 10 mei 2020, 09:50

door Orbiter » 10 mei 2020, 09:21
Dank weer voor je antwoord!
Ik maak hier toch uit op dat ik relaxter kan kijken naar de leidingloop dan ik aanvankelijk deed. :D
Vloerverwarming op thermosifon moet je vergeten.
Hier heb ik mij niet goed uitgedrukt, waarschijnlijk. Ik verwacht de vloerverwarming slechts sporadisch bij te schakelen. Ik ben echter met de bouw bezig en "het kan er maar inliggen....". Maar ik verwacht dat als ik het gebruik (dus met pomp, door een spiraal in het vat) de thermosifonwerking IN het vat positief beïnvloed zou kunnen worden. (theorie)

Groet,
Bert

BdK
Berichten: 11
Lid geworden op: 06 mei 2020, 21:18
Locatie: ~ Hardenberg

Re: Thermosifon, toch maar weer....

Bericht door BdK » 10 mei 2020, 10:21

jwardenier schreef:
10 mei 2020, 08:46
Engels Fornuis ,deze vraagt om de warmte kwijt te kunnen, ook radiatoren ,hoeveel precies weet ik niet ,in mijn omstandigheden zou het 6 m2 moeten zijn
Er zijn van deze fabrikant 6 verschillende houtgestookte uitvoeringen, waarvan 3 met radiatoren.... (en dus drie zonder)
De rendementen die je benoemt, komen niet overeen met de rendementen die door de certificerende instantie zijn afgegeven.
(Dus niet de marketingafdeling!)
Ervaring heb ik zelf niet, dus ik kan dat bevestigen nog ontkennen.

Ik ben van mening dat ik lowtech ga werken, al kan ik nog niet van het Elektriciteitsnet af.
Tevens dat we meer moeten doen om de warmte buiten te houden dan om te verwarmen.
Er gaat in rekenmodellen waarschijnlijk weinig boven isolatie.....

Groet,
Bert

jwardenier
Berichten: 1409
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Thermosifon, toch maar weer....

Bericht door jwardenier » 10 mei 2020, 10:50

Ik heb ooit naar gebruikte modellen gekeken ,af gas temperatuur boven de 280 gr ,kom je met verliezen er bij al gouw op 50 % .
Mijn altech zou volgens opgave bijna 80% rendament hebben ,helaas is dit in de praktijk iets anders .
Ook kijk ik naar het verbruik ,minder verbruik geeft meer plezier en hou je wat vrije tijd over .
Of je loutech bent ,dat kun jij alleen beoordelen .elektra vloerverwarming ,ik heb daar ook wel na gekeken ,zonnepanelen salderen en infra rood verwarming ,maar het kan dus simpeler ,meer met minder dat is mijn motto .
Hoe jij het wil doen ,primma ,een ander inzicht kan je soms veder helpen ,isolatie ga ik van uit dat je dit in orde hebt .

Ramon
Berichten: 308
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Thermosifon, toch maar weer....

Bericht door Ramon » 10 mei 2020, 14:39

Mijn altech zou volgens opgave bijna 80% rendament hebben ,helaas is dit in de praktijk iets anders .
Hoe weet je dat?

jwardenier
Berichten: 1409
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Thermosifon, toch maar weer....

Bericht door jwardenier » 10 mei 2020, 15:19

Een forumer met inzicht in deze heeft me dit eens voor me uit gerekend ,iets met houtverbruik en af gas temp.De kachel komt dan iets boven de 50 %57 % als ik het me goed herinner , rest is verlies aan verbranding ,zuurstof en af gas temp .Buitenkant pijp is rond de 100 gr maar meet je in de pijp komt de thermometer dicht bij de 300 gr ,en al neemt de schoorsteen deze warmte op ,voor de kachel ruimte is het verlies .
De kachel verkoper heeft me een soortgelijk briefje gegeven al was dit om me het nieuwste model te proberen te verkopen ,deze zou bijna 90% rendement hebben onder ideale omstandigheden ,welke je in de praktijk ook niet zult halen

Ramon
Berichten: 308
Lid geworden op: 29 nov 2018, 09:50

Re: Thermosifon, toch maar weer....

Bericht door Ramon » 11 mei 2020, 09:20

Een forumer met inzicht in deze heeft me dit eens voor me uit gerekend ,iets met houtverbruik en af gas temp.De kachel komt dan iets boven de 50 %57 % als ik het me goed herinner , rest is verlies aan verbranding ,zuurstof en af gas temp .
Klopt, maar je kunt het alleen maar meten met een sonde in het rookkanaal. Je kunt het niet berekenen. Ik denk dat je echt wel aan de 70% moet komen. Ik heb een testapparaat. Mag je gerust een keer lenen.
Buitenkant pijp is rond de 100 gr maar meet je in de pijp komt de thermometer dicht bij de 300 gr ,en al neemt de schoorsteen deze warmte op ,voor de kachel ruimte is het verlies .
De kachel verkoper heeft me een soortgelijk briefje gegeven al was dit om me het nieuwste model te proberen te verkopen ,deze zou bijna 90% rendement hebben onder ideale omstandigheden ,welke je in de praktijk ook niet zult halen
Klopt idd... maar je zou toch wel aan de 75 a 80% moeten komen

jwardenier
Berichten: 1409
Lid geworden op: 01 feb 2012, 09:59

Re: Thermosifon, toch maar weer....

Bericht door jwardenier » 12 mei 2020, 08:58

Het boek van W Aalders ,gemetselde kachels schrijft hierover dat het rendement of nuttig effect dat gedeelte is wat pr-acties ten goede komt aan de woonkamer en dat het rendement afhankelijk is van het type verwarmingsbron ,de juiste keuze v d brandstof ,de wijze v stoken ,het hard of zacht branden v d brandstof .
Mijn kachel brand het mooist op eikenhout en dan werkt de naverbrander ook het best en kan het vuur goed geregeld worden en heb ik een mooie na gloei fase voor de accu stand v d kachel ,dan stook ik bijna onder ideale omstandigheden .Mijn houtopstand geeft wilg ,es en els ,en dan brand het hout snel en heb ik vaak een oververhit huis ,dus temper ik het vuur door middel van minder zuurstof ,en dat komt het rendement niet ten goede .
maar zou ik ooit de 80 % kunnen halen dan nog heeft een massa kachel 90 % en kan deze met korte of langere stooktijd 24 uur op temp gehouden worden ,en kan er zonder veel techniek warm water gewonnen worden .
Het is voor mij het verschil tussen 8m3 of 6m3 ,meer met minder .
Het is voor mij nog niet duidelijk of ik er een 80 l boiler achter ga zetten of 300 l ,we gebruiken nu w water uit een 80 l boiler en hebben daar voldoende aan ,ik denk dat 300 l meer ten koste gaat v h rendement al zal dit ook weer afhangen van de isolatie v d buffer .
Bedankt voor het aanbod om je test set te mogen lenen ,misschien als de r b er staat een keer ? al gaat dit nog wel even duren ,eerst de z boiler op het dak ,maar voorlopig nog veel werk rondom huis .

Orbiter
Berichten: 193
Lid geworden op: 22 nov 2018, 17:25

Re: Thermosifon, toch maar weer....

Bericht door Orbiter » 12 mei 2020, 09:31

ivm de keuze tussen 80 en 300l boiler.
- Indien jouw boiler binnen de verwarmde schil staat van het huis dan maakt het althans tijdens de wintermaanden niet zoveel uit dat die wat verlies heeft aangezien die energie dan toch in het huis blijft.
- De invloed van het 'verbruik' van een boiler op het rendement van de ketel hangt ook af van de snelheid van afnemen van de energie. Met andere woorden wordt het bepaald door de snelheid van rondgaan van het water. Dankzij thermosifon en een kraantje om het debiet te kunnen regelen kan je dat wat controleren. Maar hier ga je mijn inziens heel veel uren moeten insteken om te weten op onder welke voorwaarde er nu een percentje meer of minder rendement is.
- Je kan kiezen voor een boiler met 2 spiralen. Bovenste spiraal op de ketel aansluiten, en die gebruik je voornamelijk tijdens de wintermaanden, in de praktijk zal je dan maar een 120 liter verwarmen (dus dat is niet ver af van de 80l keuze). Onderste spiraal op de zonnepanelen die een overvloed geven tijdens de zomermaanden en welke ook zullen meehelpen met voorverwarmen in de winter.

Plaats reactie