Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

discussie, maatschappij, economie en ecologie

Moderator: Moderators

Ingir
Berichten: 1237
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door Ingir » 23 sep 2019, 18:10

Bijna stiekem heeft de overheid op 24-08 een internetconsultatie gestart om burgers in de gelegenheid te stellen hun mening te geven over de uitvoering van het klimaatplan. Om te voorkomen dat de invoering van de klimaatwet zou worden gehinderd door iets lulligs als een raadgevend referendum heeft men die volksraadpleging met hoge spoed afgeschaft, net op tijd voordat de klimaatwet referendabel zou worden.

Vervolgens heeft men alle mogelijke (goedgezinde) bedrijven, NGO's en onderzoeksinstituten uitgenodigd om deel te nemen aan de discussies van de diverse klimaattafel, d.w.z. iedereen behalve burgers...

Ter compensatie kunnen alle Nederlandse burgers nu reageren op een negental vragen over het klimaatplan van de overheid en daarbij vrij hun mening geven. De consultatie is nog geopend tot 4 oktober a.s. dus als je wilt reageren moet je wel een beetje voortmaken.

De consultatie is te vinden op dit adres: https://www.internetconsultatie.nl/klimaatplan

En een aardige uitleg van Syp Wynia: https://www.youtube.com/watch?v=WTh97GZdhds

dormos
Berichten: 692
Lid geworden op: 24 apr 2013, 12:10

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door dormos » 24 sep 2019, 09:05

Ik heb 'm ingevuld, maar niet in jouw straatje of dat van zure, rechtse Syp.

Groet,

Hans

pelletpower
Berichten: 2244
Lid geworden op: 12 nov 2011, 13:21

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door pelletpower » 24 sep 2019, 12:34

Ik heb ernaar gekeken maar ben halverwege blijven steken. Erg globaal allemaal. Het is dus ook echt moeilijk om goed beleid te maken. Achteraf mopperen des te makkelijker.

Ingir
Berichten: 1237
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door Ingir » 24 sep 2019, 14:45

dormos schreef:
24 sep 2019, 09:05
Ik heb 'm ingevuld, maar niet in jouw straatje of dat van zure, rechtse Syp.
Dat is juist het mooie van een consultatie, iedereen kan zijn eigen mening geven, dus ook als je in sprookjes gelooft. Overigens is er bij een kleine steekproef onder de gepubliceerde reacties wel een duidelijke afkeur voor het klimaatplan te herkennen. Verder valt me op dat het aantal reacties nog best oploopt ondanks het gebrek aan ruchtbaarheid die er door de overheid aan is gegeven. Daarom ook dank voor je bijdrage aan de consultatie Hans!

Bijdragen zijn hier te lezen:
https://www.internetconsultatie.nl/klim ... ties/datum

Gebruikersavatar
Ivarrr
Berichten: 41
Lid geworden op: 27 okt 2019, 16:57

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door Ivarrr » 01 nov 2019, 09:24

Vraag 5 begint met deze zin: "In 2050 is de wereldbevolking gegroeid tot zo’n 9,5 miljard mensen."

Waarom wordt dit als een gegeven gepresenteerd in plaats van iets om als onderdeel van het klimaatplan te voorkomen? Waarom betaalt de Nederlandse burger mee aan "ontwikkelingshulp" en dus de stimulering van het geboortecijfer in landen waar reeds overbevolking is? De EU heeft zelfs als doelstelling om de ontwikkelingshulp van 0,53 procent te verhogen naar "0,7 procent van het bruto nationaal inkomen."

"Volgens het jaarverslag besteedde Nederland vorig jaar 4,76 miljard euro aan ontwikkelingshulp."

Dat is dus bijna 5 miljard euro per jaar besteed aan projecten die juist nóg meer vervuiling en CO2 uitstoot in de hand werken (want nee, die 5 miljard wordt echt niet exclusief besteed aan de verbetering van afvalverwerking in die landen; het overgrote deel gaat naar medische zorg, waterputten, onderwijs en industrie, die allemaal het geboortecijfer verder stimuleren).

De combinatie van ontwikkelingshulp en klimaatwet is letterlijk dweilen met de kraan open. In Nederland en Europa wordt het klimaat zogenaamd aangepakt, maar daarbuiten wordt de vervuiling en CO2 uitstoot juist bevorderd. Waanzin.


Afbeelding


Ik zou openstaan voor het volgende: we gaan door met de circa 5 miljard aan ontwikkelingshulp, maar besteden dit met het oog op het klimaat en het milieu voortaan uitsluitend aan de ontwikkeling van afvalverwerking en de verstrekking van voorbehoedsmiddelen. Dat zou een holistisch beleid zijn.

Afbeelding

Afbeelding
“We do not "come into" this world; we come out of it, as leaves from a tree. As the ocean "waves," the universe "peoples." Every individual is an expression of the whole realm of nature, a unique action of the total universe.” ― Alan Watts

remco d
Berichten: 181
Lid geworden op: 10 okt 2015, 08:32

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door remco d » 01 nov 2019, 10:33

Ivarr,

Een westerling zorgt misschien voor meer uitstoot dan 100 Afrikanen. Geboortebeperking in het westen ipv kinderbijslag zou dus effectiever zijn. Je kunt het armere regio's niet kwalijk nemen dat ze ons welvaartsniveau willen. Allemaal ons welvaartsniveau is niet mogelijk, daar is de aarde te klein voor. Gun je ieder persoon hetzelfde dan is de conclusie dat wij in moeten leveren.

Wij hebben ook tijden gekend dat iedere vrouw 10 kinderen kreeg. Ook hebben wij alle oerbossen gekapt die ook hier aanwezig waren. Daar plukken we nu de welvaart van. Nu nemen wij een ander de maat, zoals bv het kappen in de Amazone en de bevolkingsgroei in Afrika. Terwijl ze slechts willen wat wij hier normaal vinden...

Ik ben het met je eens dat er wat moet gebeuren maar wijzen naar anderen vind ik geen optie.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7882
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door kockie » 01 nov 2019, 11:03

Ivarrr schreef:
01 nov 2019, 09:24
Ik zou openstaan voor het volgende: we gaan door met de circa 5 miljard aan ontwikkelingshulp, maar besteden dit met het oog op het klimaat en het milieu voortaan uitsluitend aan de ontwikkeling van afvalverwerking en de verstrekking van voorbehoedsmiddelen. Dat zou een holistisch beleid zijn.
Met het verstrekken van voorbehoedsmiddelen ben ik het eens, betere voorlichting, maar vooral een beter sociaal vangnet (oudedagsvoorziening) zouden denk ik een zeer nuttige aanvulling zijn om het geboortecijfer snel te laten dalen.


verder: Dus je wil de mensen in de landen die "wij" jaren geleden leeggeroofd hebben en nog steeds leegplukken en qua bestuur/regering/samenleving op de kop gezet hebben laten creperen?

Ik ben wel benieuwd wat de hoeveelheid plasticvervuiling omgerekend naar bevolkingsaantallen is.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
Ivarrr
Berichten: 41
Lid geworden op: 27 okt 2019, 16:57

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door Ivarrr » 01 nov 2019, 11:51

kockie schreef:
01 nov 2019, 11:03
verder: Dus je wil de mensen in de landen die "wij" jaren geleden leeggeroofd hebben en nog steeds leegplukken en qua bestuur/regering/samenleving op de kop gezet hebben laten creperen?
Op enkele uitzonderingen na (bijvoorbeeld goud en zilver uit Zuid-Amerika) zijn deze landen helemaal niet "leeggeroofd". Er is handel gedreven en er zijn als gevolg daarvan havens, ziekenhuizen, scholen, universiteiten, waterleidingen en andere voorzieningen naar deze regio's gebracht. De meeste van deze landen hebben nog steeds grote hoeveelheden natuurlijke grondstoffen ter beschikking (zoals wel blijkt uit China's interesse in bijvoorbeeld Afrika).

Qua bestuur hebben de kolonisten in veel gevallen een einde gemaakt, of proberen te maken, aan plaatselijke corruptie en wreedheid.

Het is dus niet zo zwart-wit als je het hier schetst.

En als je daar bij optelt dat de dekolonisatie al tientallen jaren geleden is begonnen, en in sommige gebieden zelfs honderden jaren geleden, dan acht ik het niet meer dan redelijk dat wij ophouden met milieu-onvriendelijke en klimaat-belastende ontwikkelingshulp. Betaalt Turkije ontwikkelingshulp aan Griekenland, Bulgarije en Spanje, drie landen die ooit deel uitmaakten van hun imperium? Betaalt Turkije überhaupt ontwikkelingshulp aan de landen die door de Ottomanen zijn "leeggeroofd"? Nee, en wat mij betreft hoeft Turkije dat ook niet te doen want het Ottomaanse Rijk was nemen én geven. Datzelfde geldt voor het kolonialisme van de Europeanen. Natuurlijk was het netjes dat we enkele jaren steun hebben gegeven tijdens de dekolonisatie fase, maar het is nu mooi geweest.
laten creperen?
Toenemende overbevolking is net zo ellendig als een tijdelijk slinken van de bevolking. Als onze financiële steun tot nog meer overbevolking leidt, dan is het beëindigen van die steun de meest ethische optie, ook al leidt dat aanvankelijk tot hongersnood en epidemieën. Uiteindelijk zal er een natuurlijk evenwicht worden bereikt: een bevolkingsaantal dat zichzelf onafhankelijk in stand kan houden.
“We do not "come into" this world; we come out of it, as leaves from a tree. As the ocean "waves," the universe "peoples." Every individual is an expression of the whole realm of nature, a unique action of the total universe.” ― Alan Watts

Gebruikersavatar
Ivarrr
Berichten: 41
Lid geworden op: 27 okt 2019, 16:57

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door Ivarrr » 01 nov 2019, 12:08

remco d schreef:
01 nov 2019, 10:33
Geboortebeperking in het westen ipv kinderbijslag zou dus effectiever zijn.
Wellicht, maar dan wel éérst immigratie vanuit de Derde Wereld volledig stopzetten, anders wordt die geboortebeperking direct teniet gedaan door immigratie. Geboortebeperking heeft enkel zin binnen een gesloten systeem. In een open systeem is geboortebeperking van de eigen bevolking suïcidaal en volkomen zinloos.
Een westerling zorgt misschien voor meer uitstoot dan 100 Afrikanen.
Klopt. Daarom ophouden met verblijfsvergunningen te verstrekken aan Afrikaanse immigranten en grenzen dicht, vooral de zuidelijke grens van Europa. Elke Afrikaan die in Nederland/Europa komt wonen verandert in een westerling met dito CO2-uitstoot en vervuiling. Immigratie naar Europa moet niet langer worden geaccepteerd als een oplossing voor overbevolking in Afrika.

En om vergelijkbare redenen moet ontwikkelingshulp worden stopgezet of beperkt tot hulp bij afvalverwerking. Want de "ontwikkeling" in het woord ontwikkelingshulp duidt anders op modernisering en industrialisering, en daarmee het laten toenemen van de CO2-uitstoot.
Je kunt het armere regio's niet kwalijk nemen dat ze ons welvaartsniveau willen.
Ik neem niemand iets kwalijk. Ik benoem simpelweg problemen, en tegenstrijdigheden in overheidsuitgaven en voorgestelde wetten.
“We do not "come into" this world; we come out of it, as leaves from a tree. As the ocean "waves," the universe "peoples." Every individual is an expression of the whole realm of nature, a unique action of the total universe.” ― Alan Watts

remco d
Berichten: 181
Lid geworden op: 10 okt 2015, 08:32

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door remco d » 02 nov 2019, 19:41

Je benoemt problemen en je neemt de huidige status quo als meetpunt. Je wilt anderen, die sowieso al veel minder impact op de aarde hebben dan ons westerlingen, beperkingen opleggen zodat wij onze te hoge consumptie kunnen handhaven? Dat is wel heel erg "simpelweg problemen noemen".

Draai het om: regel wettelijk dat er hier niet meer CO2 uitgestoten mag worden pp dan een gemiddelde Afrikaan. Gewoon landelijk regelen, ik denk dat als je op 1 januari begint, op 3 januari het quotum gas olie en kolen er doorheen is. Dit is qua CO2 effectiever en eerlijker.

Bijkomend voordeel: de asielinstroom zal zich gauw gaan beperken tot echte vluchtelingen.

Gebruikersavatar
Ivarrr
Berichten: 41
Lid geworden op: 27 okt 2019, 16:57

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door Ivarrr » 02 nov 2019, 22:20

remco d schreef:
02 nov 2019, 19:41
Je wilt anderen, die sowieso al veel minder impact op de aarde hebben dan ons westerlingen, beperkingen opleggen
De klimaatkwestie betreft de gehele planeet (een gesloten systeem) en dus ook de gehele mensheid. In vraag 5 van de burgerconsultatie wordt de toename van de wereldbevolking genoemd als een integraal aspect van de klimaatcrisis. Het is daarom vanzelfsprekend dat een effectief beleid ook invloed zal hebben op "anderen" (niet-westerlingen). Dat hoeft niet in de vorm van actieve beperking. Wat de Nederlandse rol in het beleid betreft, is de logische conclusie dat ontwikkelingshulp gestaakt wordt, om verdere groei van de wereldbevolking zoveel mogelijk te voorkomen. Dat is geen beperking maar simpelweg ophouden met stimuleren. Ontwikkelingshulp (en liefdadigheid zoals het onderhouden van weeshuizen etc.) bevordert de bevolkingsgroei op planetair niveau. Als bevolkingsgroei volgens vraag 5 deel uitmaakt van de problematiek, dan moet er gekeken worden hoe de regering daar iets aan kan doen. Het mes snijdt aan twee kanten. Het zou niet eerlijk (of effectief) zijn als klimaatbeleid uitsluitend consequenties heeft voor de Europese bevolking.
anderen, die sowieso al veel minder impact op de aarde hebben
Wellicht, maar de burgerconsultatie maakt dat onderscheid niet. Vraag 5 gebruikt de verwachte groei naar 9,5 miljard als argument voor maatregelen. En aangezien de Europese bevolking eerder vergrijst dan toeneemt, en de meeste bevolkingsgroei wordt verwacht in Afrika (zie grafiek), is de logische gevolgtrekking daarvan dat de Nederlandse regering ontwikkelingshulp zo snel mogelijk afbouwt en staakt, aangezien deze hulp rechtstreeks indruist tegen de doeleinden van het klimaatbeleid. In plaats van geheel staken zou deze ook aangepast kunnen worden, namelijk door al de uitgaven te richten op verduurzaming en betere afvalverwerking. Dus geen geld meer voor voedsel, drinkwater of medicijnen, maar wel voor vuilniswagens en recyclingbedrijven.
impact op de aarde
Impact op de aarde is niet beperkt tot CO2 maar ook de hoeveelheid plastic die via rivieren in de oceaan terecht komt. Zie bovenstaande afbeeldingen om te zien dat wij westerlingen het wat dat betreft juist heel goed geregeld hebben.
zodat wij onze te hoge consumptie kunnen handhaven?
Dat heb ik niet gezegd of gesuggereerd. Ik stel niet dat er geen milieu- en klimaatmaatregelen moeten worden toegepast op Europa, maar dat het beleid zinnig moet zijn en dus ook consequenties moet hebben voor hoe wij omgaan met uitgaven en handelingen ten opzichte van de (groeiende) bevolking buiten Europa.
“We do not "come into" this world; we come out of it, as leaves from a tree. As the ocean "waves," the universe "peoples." Every individual is an expression of the whole realm of nature, a unique action of the total universe.” ― Alan Watts

JantjeV8
Berichten: 3155
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door JantjeV8 » 03 nov 2019, 11:39

kockie schreef:
01 nov 2019, 11:03
Ik ben wel benieuwd wat de hoeveelheid plasticvervuiling omgerekend naar bevolkingsaantallen is.
Er zijn ongeveer 100.000 rivieren die uitmonden in de zeeen/oceanen. Daarvan zijn 1000 rivieren die 80% van de plasticvervuiling hebben gezorgd. Niet 1 van die 1000 rivieren ligt in (west)Europa.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7882
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door kockie » 03 nov 2019, 12:17

Ik vind de voorstellen van Ivarr verwerpelijk en niet op dit forum thuishoren.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2903
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door Tim » 03 nov 2019, 13:19

Hey,

Ontwikkelingshulp werkt wel degelijk. Extreme armoede is de afgelopen 15jr gehalveerd. En deze economieën groeien sneller dan ooit. Juist dat helpt mensen daar gelukkig te blijven. Het is ook een feit dat wanneer mensen rijker worden, de hoeveelheid nageslacht vanzelf kleiner wordt.
kockie schreef:
01 nov 2019, 11:03
verder: Dus je wil de mensen in de landen die "wij" jaren geleden leeggeroofd hebben en nog steeds leegplukken en qua bestuur/regering/samenleving op de kop gezet hebben laten creperen?
Ik voel het niet zo dat dat mijn schuld is. Het is wel mijn schuld dat ik nog goud koop voor de missus, uit een slechte kwik gestookte goudmijn in Africa. Of mijn kinderen troep laat kopen in de Action. Daar kan ik wat aan doen.

In China is de groene leercurve een stuk steiler als die wij doorgemaakt hebben. Als Nederland kun je alleen de import van troep beïnvloeden. Maar dat willen we niet, stel je voor als we met sint maarten weer een levensgevaarlijk kaarsje van 2 euro in de lampion moet, ipv het lampje met batterijen van 50ct bij de action.

Klimaatbeleid, ik probeer het eerst bij mezelf te houden. Ik hoop dat de door mij gekozen regering dat ook doet. Dat ligt binnen onze invloedssfeer.

Tim

Gebruikersavatar
Ivarrr
Berichten: 41
Lid geworden op: 27 okt 2019, 16:57

Re: Burgerconsultatie uitvoering klimaatbeleid

Bericht door Ivarrr » 03 nov 2019, 15:32

Tim schreef:
03 nov 2019, 13:19
Het is ook een feit dat wanneer mensen rijker worden, de hoeveelheid nageslacht vanzelf kleiner wordt.
Daar zijn inderdaad voorbeelden van, zoals het hedendaagse Europa en ook de elite van het Romeinse Rijk. Maar ik vermoed dat er feitelijk sprake is van een curve: eerst, zonder modernisering, blijft de totale bevolking laag, met modernisering neemt de bevolking vervolgens snel in omvang toe, en pas in een veel later stadium is er dan zoveel welvaart bereikt dat ouders het vrijwillig bij 1 of 2 kinderen houden. De vraag is dus wanneer dat derde stadium in Afrika bereikt gaat worden. Over tien jaar? Over vijftig jaar? Of door onvoorziene omstandigheden wellicht nooit? Dit is nogal een gok.

Bovendien, zelfs als men op een gegeven moment voor minder kinderen kiest, dan leidt dat niet tot een snelle daling van de bevolking. Kijk maar naar China met haar tientallen jaren van 1-kind-beleid, of naar Europa, waar de kleinere gezinnen geen noemenswaardige daling van de bevolking (en CO2 uitstoot etc.) ten gevolg hebben.
“We do not "come into" this world; we come out of it, as leaves from a tree. As the ocean "waves," the universe "peoples." Every individual is an expression of the whole realm of nature, a unique action of the total universe.” ― Alan Watts

Plaats reactie