vloerverwarming koelen met grondwater

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door Atlas » 25 dec 2018, 11:55

Dag Jantje,
Maar het ding moet nogal een paar uur blazen om het in de rest van het huis een enkele graag terug gekoeld te krijgen
Kan ik me voorstellen. Vooral omdat er nachten waren waarbij het kwik niet onder de 20 graden uitkwam.
Wat ik ervan geleerd heb?
-Er valt heel veel meer rendement uit te halen met een permanente opstelling zodat de deuren gesloten kunnen blijven.
-Buizenwisselaar werkt goed en heeft capaciteit genoeg maar het moet rechtstreekser en dichter bij de (vloerverwarming-) bron. Dat zal meer en waarschijnlijk voldoende rendement geven.
-Ik monteer hem in de buurt van mijn vloerverwarmingsunit en sluit hem er daar komend voorjaar bij op aan.
-De buizenwisselaar krijgt een permanente aansluiting op de grondwaterpomp waarbij ik ervoor zorg dat ik kan kiezen; oftewel grondwater rechtstreeks de tuin in ofwel grondwater als koeling voor de woning en dan alsnog de tuin in voor het sproeien.
-En natuurlijk dat je je tuin niet voor ik weet niet hoeveel vierkante meters uit hoeft te graven om je koel"spiralen" kwijt te kunnen. Als je een pomp met bron hebt lijkt me dit haast een beter oplossing en een goedkoop alternatief.
-Heel veel zomerwarmte en daarom (uiteindelijk) de tuin sproeien. Diezelfde warmte begint ook dan pas -na de vele weken hitte- in huis een probleem te worden, niet veel eerder. Als er toch wordt gepompt is het haast zonde om met het opgepompte water niet te gaan koelen.

Atlas

Hobbyman255
Berichten: 2
Lid geworden op: 24 jun 2019, 17:19

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door Hobbyman255 » 24 jun 2019, 18:21

Ben al geruime tijd van plan een experiment uit te voeren. Ik heb grondwater met een temperatuur rond de 10°C op 7 meter diep zitten. Hier pomp ik met een 750 watt pomp water mee omhoog.

Mijn plan is om twee nieuwe buizen in de grond aan te brengen, zo'n 3 meter uit elkaar tegen de achtergevel van het huis aan. In beide buizen komt een tweede buis die ongeveer 1 mtr. in het water steekt. Deze twee buizen koppel ik, d.m.v. een CV pomp, aan elkaar vast, zodat ik een hevelwerking krijg van de ene grondwaterbuis naar de andere. Op het hoogste punt maak ik een aansluiting om vacuum te kunnen trekken, zodat het hele systeem zich vol zuigt met grondwater. Als ik vervolgens de CV pomp inschakel, zal deze bijna moeiteloos het water rond kunnen pompen. Mocht dit werken, dan rest mij nog om een warmtewisselaar te plaatsen voor de uitwisseling met de lucht.

Suggestie of opmerking welkom.

HM

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door Atlas » 24 jun 2019, 23:36

Hobbymann,

Mooi dat je ook met een dergelijke gedachte rondloopt. Maakt hitte creatief?
Al met al heb ik, met het vooruitzicht van komende week met die 35c., spijt van het feit dat ik geen werk heb gemaakt van mijn plan om de koeling van de vloerverwarming middels grondwater werkbaar te maken. Wellicht dat ik wanneer het wat koeler wordt die gedachte nog maar eens concreet moet maken.
Mijn plan is om twee nieuwe buizen in de grond aan te brengen, zo'n 3 meter uit elkaar tegen de achtergevel van het huis aan
schrijf je.
De Buizen moeten er waarschijnlijk ingespoten worden. Heb je rekening gehouden met het feit dat dit de fundering van je huis kan verzwakken?


Atlas
Laatst gewijzigd door Atlas op 25 jun 2019, 13:41, 1 keer totaal gewijzigd.

JantjeV8
Berichten: 3315
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door JantjeV8 » 25 jun 2019, 06:10

Probeer het met 1 put. De zuigbuis is wel duidelijk, maar de retour kun je tussen de zuigbuis en de putbuis terug voeren.

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door Atlas » 25 jun 2019, 15:34

De reactie en de warmte doet me toch weer rechtop gaan zitten en zet mij weer aan het denken hoe de koeling van grondwater via een warmtewisselaar met de vloerverwarming uit te voeren.
Wat ik mij afvraag of mijn systeem daarvoor wel geschikt is en of er geen aanpassingen gedaan moeten worden:
Een warmtewisselaar is aanwezig (zie hiervoor de foto's)

Echter het gewisselde water door de vloeren laten stromen is volgens mij nog een ding.
Ik heb namelijk een Upunor systeem als vloerverwarmingsregeling deze uitgevoerd met ruimtethermostaten en per vertrek in te stellen op de behoefte.
Die klepjes gaan volgens mij alleen maar open op warmte-vraag-behoefte; dus alleen maar boven, zeg maar, 21c.
20190625_142802j.jpg
Is het zo dat er een aparte regeling bij moet komen om de vloerverwarming op "koude behoefte" te laten regelen?
Of...kan ik het gewoon botweg op die 2 al aangebrachte aansluitleidingen vóór de verdeler aansluiten? (zie rechtsboven op de foto. De twee leidingen die boven de isolatiekast van de vloerverdeler lopen en daar afgedopt zijn)
20190625_142817j.jpg
groet,
Atlas

Hobbyman255
Berichten: 2
Lid geworden op: 24 jun 2019, 17:19

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door Hobbyman255 » 25 jun 2019, 18:01

JantjeV8 schreef:
25 jun 2019, 06:10
Probeer het met 1 put. De zuigbuis is wel duidelijk, maar de retour kun je tussen de zuigbuis en de putbuis terug voeren.
Ik ben bang dat dat niet werkt. Ik ben namelijk niet echt aan het pompen. Ik heb eigenlijk een gesloten watercircuit vanuit de ene putbuis via de warmtewisselaar naar de andere putbuis. Hetzelfde als bij een cv installatie, ook hier is de cv pomp alleen maar aanwezig om stroming in het circuit te krijgen.
Als ik beide buizen in dezelde putbuis zou doen dan is volgensmij de kans groot dat het retourwater gelijk weer de aanvoer in gaat en steeds warmer wordt. Vandaar mijn idee twee buizen ver genoeg uit elkaar voor voldoend koud aanvoer water. En met lage energie kosten omdat ik niet op pomp, maar rond pomp.

HM

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door Atlas » 26 jun 2019, 10:18

( Aan Moderator: er lopen hier nu 2 onderwerpen door elkaar; kunnen we alsnog splitsen?)

Hobbyman:
Vandaar mijn idee twee buizen ver genoeg uit elkaar voor voldoend koud aanvoer water.
Dit lijkt mij ook van groot belang.
Maar.... hoe weet je hoever uit elkaar?
Hier heb ik met het uitgraven van de kelder en vooral met het inspuiten van de bronnering ervaren dat er wel 6 leemlagen van zo 15-30 cm tussen de zandlagen zaten. Vanuit het bodemonderzoek wist ik dat er verschillende stromingsrichtingen tussen die leempakketten van het grondwater zitten. Dus echt van Noord-Zuid maar ook van Oost naar West.
Wanneer dat bij jou ook het geval is dan zou je daar juist gebruik van kunnen maken. Immers een andere stromingsrichting voert ook je warmte naar een andere plaats af dan waar je koel water op pomp.
Hieronder een foto van een paar van die leemlagen.
jp.jpg

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door Atlas » 13 mei 2020, 17:05

Dag Allen,

Ik wil het graag opnieuw nog eens ter sprake brengen: Koelen van mijn vloerverwarming middels grondwater.
Echter ik zou, voordat ik ga spitten boren en een 25 meter duims leiding van pomp in mijn huis ga aanbrengen, me graag wat zekerder voelen of het gaat werken of op zijn minst enige kans van slagen heeft.

Jantje V8 zei hierover ook al het volgende:
Met hoeveel vermogen warmt je huis op, met minimaal dat vermogen moet je het dus terug koelen. Dat kan, maar je dT is niet hoog, dus je hebt een megagroot apparaat nodig om voldoende tegengas te kunnen geven
Wel heb ik een grote Buis-warmte-wisselaar van 40 Kw (met duims aansluiting voor het grondwater), die nu rechtstreeks de koude af zou kunnen tappen van het daar doorheen lopende grondwater .
Zwembad warmtewisselaar.jpg
Dat lijkt me dus anders als mijn hier voorgaande experiment met een plafondventilator die "maar" 12 Kw was en die dan ook nog tussen de geopende tuindeuren stond waar nog warme lucht bij langs kwam.
De Buiswarmtewisselaar is dus 28 Kw groter aan formaat en zou dus veel meer koude/warmte moeten kunnen wisselen? is dit genoeg?

Is het een en ander te berekenen aan de hand van de volgende gegevens?

-10-12 gr c. Grondwater temperatuur.
-2,5 tot 3 kuup water per uur doorstroming ongeveer aan grondwater
-135 m2 oppervlakte is de totale oppervlakte van de woning. Dit alles wordt door LTV middels vloerverwarming verwarmd. De gehele installatie is met "een druk op de knop" per ruimte in te stellen voor koeling en middels termostaten te regelen.
-18 gr c. mag maximale het koude vloerverwarmingswater zijn in verband met condens bij nog lagere temperaturen.
-544 meter totaal aan vloerverwarmingsbuis slingerend door woonkamer/keuken en hal. (Dit is het bBelangrijkste om te koelen; ruimtes liggen op het Zuiden)
-361 meter totaal aan vloerverwarmingsbuis in slaapkamers 1 en 2 en de badkamer. (Bijna niet belangrijk om te koelen, ze liggen op het Noorden)
-EPC-berekening is aanwezig met warmtebehoefte in Kj. Alhoewel ik niet weet wat daarbij van belang is om hier te noteren.

Alvast bedankt voor het meedenken.
Atlas

JantjeV8
Berichten: 3315
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door JantjeV8 » 15 mei 2020, 07:30

Ik vind het ook best lastige materie, ben ook zeker geen deskundige maar probeer logisch te redeneren. Berekeningen zou ik niet durven geven, ik zou ook op een ander terug moet vallen daar voor.

Met die wisselaar zou je vermogen genoeg moeten hebben. 40kW is gewoon flink. Of die 40kW ook geleverd wordt met een ingangstemp. van 12grC en een gewenste temp van 18, dus een dT van 6, dat waag ik te betwijfelen. Het lijkt me een sportwagen die stationair door de file pruttelt.

Ik stel me het volgende er mee voor: De vloer koel houden zal wel lukken. Koud water heeft gewoon veel meer effect dan de warme lucht. Immers ook in de zomer voelt een steenachtige vloer blootvoets gewoon koel aan, hij zal best wel echt koud aan gaan voelen. Maar of die koude vloer de omgevingstemperatuur in je woning ook werkelijk omlaag krijgt blijf ik m'n twijfels over houden. De natuurlijke overdracht van warme lucht in de koude vloer is gewoon niet sterk, ongeforceerd. (Onttrek je de warmte uit de lucht de vloer in, of druk je de koude vanuit de vloer naar de omgeving). Gevoelsmatig zit het 'm vooral daar in. De omgevingslucht moet vanwege de geringe dT denk ik geforceerd langs die koele vloer gestuwd worden, dat zou natuurlijk oncomfortabel aan kunnen gaan voelen. De natuurlijke stroom en overdracht is denk ik gewoon niet sterk genoeg om in hartje zomer de omgevingswarmte enkele graden terug te krijgen.
Die klassieke plafondventilatoren kunnen 2 richtingen op draaien. Normaal blazen ze naar beneden, de warmte naar beneden stuwen. Draait hij andersom, dan drukt hij de warme lucht tegen de vloer aan. Laat je dat ding 's-nachts draaien, kun je na een nacht van een uur of 8 best wel wat bereikt hebben.

GTV6
Berichten: 329
Lid geworden op: 18 apr 2014, 17:53

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door GTV6 » 15 mei 2020, 08:22

Als ik t voor de vuist weg bereken ligt de vloerverwarming hoh ongeveer 15 cm.
Afhankelijk van de kamertemperatuur en de vloerbedekking kun je tussen de 15 en 20W per m2 koelen. Die 18 graden watertemperatuur is geen vast gegeven deze is afhankelijk van de relatieve vochtigheid. Je moet boven de nattebol temperatuur blijven, hoe vochtiger hoe eerder condens.

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door Atlas » 15 mei 2020, 10:20

Dag Jantje VG,
Dank maar weer voor je snelle reactie.

Dat de warme lucht geforceerd over de vloer geblazen moet worden was al een idee maar jij maakt dat heel duidelijk nu. Koude lucht blijft immers op het laatste punt hangen . Dat autootje
Het lijkt me een sportwagen die stationair door de file pruttelt.
kunnen we daardoor wel ietsjes harden laten rijden lijkt me.
of druk je de koude vanuit de vloer naar de omgeving)
ik wil dus de koude middels een ventilator (of wellicht een plafondventilator zoals jij zegt) de omgeving indrukken.

Dag GTV6, jij ook bedankt.
Inderdaad de hart op hart op hart afstand is 15 cm en voor de raampartijen langs 10 op 10 cm.
Er is geen vloerbedekking het is een geglitte vloer. Cement dus. (alhoewel daar op termijn linoleum op gelegd zal gaan worden)
Die 20 watt per m2. Totaal is dat dan ongeveer 2000 watt voor die 100m2 wat wij willen gaan koelen? Valt dat dan tegen? Want we hebben enige ervaring opgedaan vorig jaar met een mobiele aircooler van 2600 watt; deze kon de kamer met veel minder m2 niet in voldoende mate koel houden.
Of valt er van vloerkoeling meer/anders te verwachten?
Hoe doen anderen dat met een warmtepomp en op die manier de woning koel houden, vraag ik mij af? Daarbij zal toch ook afstand (10-15 cm hart op hart)van de buizen en de mate van isolatie (goed) hetzelfde zijn als bij ons? Of wordt daar de woning wel gekoeld maar komt men ook niet op de gewenste/ingestelde temperatuur van 21C. Blijft het daar ook hangen op zeg maar 25 c. omdat de capaciteit koelvermogen altijd te laag is?

Voor wat betreft die condens; ja daar snij je nog een punt aan. In een hotel hier in de buurt bleven de busjes van het installatiebedrijf maar aanrijden omdat klanten en schoonmaaksters klaagden over een te vochtige vloer. Deze wilde maar vaak niet opdrogen, was al nat of was niet droog te krijgen na een dwijlbeurd. De verwarming werd soms aangezet om maar van het probleem af te komen. Pffff...
Dit probleem deed zich alleen maar in de zomer voor, dus alleen wanneer er gekoeld werd. Het luistert blijkbaar allemaal nauw.

Atlas

GTV6
Berichten: 329
Lid geworden op: 18 apr 2014, 17:53

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door GTV6 » 15 mei 2020, 11:58

Nou ja 2 kW is best wel wat in een nieuw huis, maar er wordt niet ontvochtigd en koude voeten, of het voldoende is valt weinig over te zeggen.
Maar een fancoilunit zal zeker beter werken. Dan heb je ook ontvochtiging en dat voelt beter qua klimaat.

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door Atlas » 15 mei 2020, 13:43

GTV6
Dan heb je ook ontvochtiging en dat voelt beter qua klimaat
Een ontvochtiger staat hier ook nog van destijds, dat zou het probleem dus niet zijn. De waarschuwing van het vocht van jou neem ik ter harte.

Zou echter graag toch wat specifieker willen weten hoeveel koude ik van dat grondwater en de warmte wisselaar kan onttrekken. Wanneer dat voldoende is heeft dat nl toch mijn voorkeur om verschillende redenen.
Welke berekeningen/formules zijn er eventueel voor?

Groet,
Atlas

GTV6
Berichten: 329
Lid geworden op: 18 apr 2014, 17:53

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door GTV6 » 15 mei 2020, 15:00

Oke, wat je uit de grond kunt halen is vrij eenvoudig als je de liters per uur weet en de temperatuur.
Maar dit zal ruim voldoende zijn, eerder veel te veel.
In dit geval is het afgiftesysteem de beperkende factor, met alleen vloerverwarming is 20 W wel de max per m2. En dat bij een 17 graden invoer, dat kan meestal wel. (behoudens zeer warm en vochtige dagen)
Als je op tijd begint met koelen, en dat 24 u per dag, ramen en deuren dichthouden en afzuiging op laag pitje dan gaat het echt wel helpen.
En slaapkamers ook meenemen met koelen, dit helpt als geheel. Het huis heeft goede isolatie dus je komt een heel eind.
Alleen als het 14 dagen boven de 30 graden is, dan moet je niet verwachten dat het binnen 22 graden blijft.
Om 1 liter water 1 graad te verwarmen of koelen heb je 1,16 Wh nodig dat maakt het rekenen eenvoudig.

Gebruikersavatar
Atlas
Berichten: 486
Lid geworden op: 21 mar 2008, 16:17

Re: vloerverwarming koelen met grondwater

Bericht door Atlas » 15 mei 2020, 20:36

wat je uit de grond kunt halen is vrij eenvoudig als je de liters per uur weet en de temperatuur
2500 liter per uur geeft hij wel. de bron doet het goed en de capaciteit van het pompje is 3000 liter per uur.
Het grondwater is zo rond de 10-12 grC.
Als je op tijd begint met koelen, en dat 24 u per dag, ramen en deuren dichthouden en afzuiging op laag pitje dan gaat het echt wel helpen.
Natuurlijk zet je dan geen zaken open en nauwelijks gebruik van afzuiging.
.....dus je komt een heel eind
Das geen wetenschap maar wel een geruststelling
.....dan moet je niet verwachten dat het binnen 22 graden blijft
Klinkt ook niet als wetenschappelijk maar zo erg is dat dan ook weer niet. (De airco staat er ook nog).
Om 1 liter water 1 graad te verwarmen of koelen heb je 1,16 Wh nodig dat maakt het rekenen eenvoudig.

Oke, om dat dan te berekenen moet ik waarschijnlijk weten wat de inhoud van mijn vloerverwarmings-systeem is? en vervolgens met aannames werken van de retour temperaturen van het water dus.
Dank je
Atlas

Plaats reactie