Grote afstand zonneboiler - buffervat

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Joepie
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door Joepie » 09 aug 2018, 20:28

appelblauwzeegroen schreef: Lijkt me logisch ja, en dit is de kern van waar het om gaat, voor zover ik het begrijp. Om preciezer te zijn, hoe sneller de stroming, hoe lager de temperatuur van het water. Het water loopt dan immers sneller door je collector heen. Aan de ene kant betekent dit dat je lagere verliezen onderweg hebt. Maar aan de andere kant betekent een lagere temperatuur ook dat het afgegeven vermogen daalt per liter water dat door de spiraal stroomt. Theoretisch heft de hogere snelheid van het water dit effect precies weer op.

In de praktijk lijkt het mij dat als je te hard pompt je dan in je retourleiding ook warmer water krijgt waardoor je dan twee keer leidingverliezen hebt (maar met een spiraal met voldoende vermogen is dit geen issue). Je moet ook weer niet te hard pompen dus, maar kijken wat je warmtewisselaar aan kan.
En wat je collector doet. Ik zou niet te lang in de theoretische beschouwing blijven hangen. Soms heb je meer aan empirie. De leverancier van mijn systeem is een praktijkman pur sang. Aan de hand van zijn suggestie heb ik bij wijze van proef mijn pomp op gezette tijden afwisselend 1x e 2x zo hard laten draaien. Het resultaat? Geen verschil in deltaT in de buizen, geen verschil in de temperatuur van de collector en geen extra stilstand van de pomp. Conclusie: meer oogst van warmte onder dezelfde zoninstraling.
hanskraayeveld schreef: Vergelijk het met 80 km/h rijden in zn 4e versnelling of 5e.
Vermogen van de motor blijft bij die constante snelheid in theorie hetzelfde.
Welke theorie? Het vermogen van een auto is afhankelijk van het toerental, niet van de versnelling. Het motorvermogen wordt in een grafiek uitgezet tegen het toerental. De figuur is een kromme. Bij gelijke snelheid is het te leveren vermogen in de 4e en 5e versnelling dus verschillend, omdat het toerental verschillend is.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

hanskraayeveld
Berichten: 616
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door hanskraayeveld » 09 aug 2018, 21:35

Welke theorie? Het vermogen van een auto is afhankelijk van het toerental, niet van de versnelling. Het motorvermogen wordt in een grafiek uitgezet tegen het toerental. De figuur is een kromme. Bij gelijke snelheid is het te leveren vermogen in de 4e en 5e versnelling dus verschillend, omdat het toerental verschillend is.
Onee... daar gaan we weer...

Ik moet je helaas weer op je plek zetten.

Wat jij bedoelt, is als een auto op een testbank wordt gezet, en ze gaan kijken wat het maximale koppel en vermogen is.

Je hebt het dan niet over: het met een constante snelheid rijden.

Mijn theorie?

Een auto die 80 rijdt in zn 4, ondervind dezelfde luchtweerstand, rolweerstand, als een auto die 80 in zn 5 rijdt.

Okee, er zit in je bewering een heeel klein stukje waarheid...

Dat heeft met de optimaliteit/effectiviteit van de verbranding te maken. Een zuiger die te langzaam gaat en een zuiger die te hard gaat, ondervinden daar last van.

Dus 10 km per uur in zn 5, is niet effectief, en 50 km per uur in zn 1 evenmin.

Tip: koop eens een auto met live verbruiksmeter en cruise controle, dan kun je het aan de lijve ondervinden
Het vermogen van een auto is afhankelijk van het toerental
Geloof je dat echt zelf??? Dus hoeveel "gas" ik op dat moment geeft doet er dan echt niet toe???

Om 80 te rijden kost nu eenmaal een bepaald vermogen.
Dat vermogen moet groter worden om 100 te gaan rijden, en minder worden om langzamer te gaan rijden.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Joepie
Berichten: 477
Lid geworden op: 13 mar 2015, 23:17

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door Joepie » 09 aug 2018, 22:43

Ja Hans je kunt de discussie gaan vervuilen met allerlei gedoe, maar feit is dat jij schrijft dat een auto bij gelijke snelheid (80 km/u) in 4e en 5e versnelling hetzelfde vermogen moet leveren.

Dat is dus niet zo en ik adviseer je om je te verdiepen in motorvoertuigentechniek.

De vijfde versnelling is ontwikkeld na de tweede oliecrisis en heet overdrive. De overdrive houdt in dat de rotatie van de wielen groter is dan die van de motor. Bij de 4e versnelling is deze verhouding 1:1. Het doel van de overdrive is brandstofbesparing. Dit komt voort uit het volgende: vermogen is koppel maal toerental. Het koppel varieert niet want dat is een vast gegeven van de motor bij een vast toerental. Naar mate het toerental stijgt (lagere versnelling) neemt het koppel toe (bij benzine). Bij diesels en geblazen benzinemotoren is het verband minder eenvoudig.

Bij het schakelen tussen 4 en 5 varieert het toerental. Daarmee varieert ook het vermogen. En daarmee varieert ook het brandstofverbruik. In jouw redenering had er nooit een overdrive uitgevonden hoeven worden.

Punt hier is dat je een analogie inbrengt in het topic over een zonneboilersysteem die niets met de hulpvraag van TS te maken heeft en daarnaast in essentie ook nog eens fout geinterpreteerd.
"You can educate a fool, but you cannot make him think” (Talmud)

Dutch John
Berichten: 4524
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door Dutch John » 10 aug 2018, 06:02

Eidiagram.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

hanskraayeveld
Berichten: 616
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door hanskraayeveld » 10 aug 2018, 06:16

Helaas joepie, ik zou echt terug naar de schoolbanken gaan.

Je zegt iets precies goed. De vijfde versnelling is ingevoerd voor brandstof besparing. En dat komt voort, uit wat ik het gezegd, de effectiviteit van de klap van de zuiger. Te langzaam is niet rendabel, te snel ook niet.

Het vermogen om 80 km/h te blijven rijden in zn 4e of 5e versnelling blijft 100% gelijk. (kijk alsjeblieft eens naar de formule)

Om 80 km/h te rijden kost een bepaald vermogen. In zn 1, 2, 3, 4, 5, 6 en 7e versnelling kost dat 100% hetzelfde vermogen. Dat wil niet zeggen dat het brandstof verbruik 100% hetzelfde is!

Duidelijker kan ik het echt niet uitleggen. Als je het nog niet met me eens bent, adviseer ik je om eens navraag te doen.

Ik durf de weddenschap aan. Als ik geen gelijk heb, trakteer ik heel het forum op een biertje. Jij ook?
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1293
Lid geworden op: 18 mei 2010, 20:42

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door benthuis » 10 aug 2018, 08:24

hanskraayeveld schreef:
10 aug 2018, 06:16
Ik durf de weddenschap aan. Als ik geen gelijk heb, trakteer ik heel het forum op een biertje. Jij ook?
[Zit als toehoorder aan te tap aandachtig te luisteren
En wacht op het geluid van de bel]
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

JantjeV8
Berichten: 2711
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door JantjeV8 » 10 aug 2018, 08:38

TOOOOOOEEEEETTTTTTTT, uw tijd is om!!! Hans, kom maar op met dat pilske :lol:
appelblauwzeegroen schreef:
09 aug 2018, 14:45
In de praktijk lijkt het mij dat als je te hard pompt je dan in je retourleiding ook warmer water krijgt waardoor je dan twee keer leidingverliezen hebt (maar met een spiraal met voldoende vermogen is dit geen issue). Je moet ook weer niet te hard pompen dus, maar kijken wat je warmtewisselaar aan kan.
Bij mijn systeem klopt die redenering, mijn systeem blijft draaien naar gelang de zon schijnt, maar bij de elektronisch geregelde systemen niet. Want die systemen werken met het in/uitschakelen op basis van een dT. Die systemen zetten dus het circuit stil. Op dat moment lopen de verliezen erg op, het hele leidingdeel, behoudens in de collector, koelt dan af.

hanskraayeveld
Berichten: 616
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door hanskraayeveld » 10 aug 2018, 11:49

Bij mijn systeem klopt die redenering, mijn systeem blijft draaien naar gelang de zon schijnt, maar bij de elektronisch geregelde systemen niet. Want die systemen werken met het in/uitschakelen op basis van een dT. Die systemen zetten dus het circuit stil. Op dat moment lopen de verliezen erg op, het hele leidingdeel, behoudens in de collector, koelt dan af.
Wat ik me dan wel afvraag:

Wat zorgt er bij jou voor dat de pomp wordt ingeschakeld? Dan moet je toch ook een bepaalde DeltaT hebben?

Anders zou je savonds je vat leegkoelen doordat je d eltaT zo laag is dat hij het verschil niet merkt.

Ik kan op mijn oeg systeem de deltaT zelf instellen.
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

JantjeV8
Berichten: 2711
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door JantjeV8 » 10 aug 2018, 12:34

Hans, dat biertje houd ik tegoed, in mijn beleving klopt jouw redenatie wel, ik zie nu dat je schreef 'geen gelijk'.

Mijn systeem is heel eenvoudig:
3x 24 buizen, boilervat met 2 wisselaars, onderste voor de zon, 300L.
Pomp: Xylem 24V gelijkstroom pomp.
Stroomvoorziening: PV paneel, 24V 30W(geloof ik).
Zodra er wat zon schijnt, gaat het pompje draaien. Schijnt hij harder, draait het pompje harder, geen zon staat het circuit stil. Het pompje kan bijna stil staan, zo langzaam draait het dan. De pv paneel hangt tussen de collectoren. Dus zon op de pv=zon op de buizen.

hanskraayeveld
Berichten: 616
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door hanskraayeveld » 10 aug 2018, 16:16

Kracht door eenvoud!

Dat is echt verschrikkelijk eenvoudig...

Ik begin me af te vragen, waarom ze dat zo niet leveren?

Ik heb een oeg controller van 400 euro. Heb je 2 zonnepanelen voor...

Ik vraag me alleen af: Hoe stopt jou pomp als alles op temp is/te warm wordt?
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

JantjeV8
Berichten: 2711
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door JantjeV8 » 11 aug 2018, 08:03

Dat stopt niet. Bij 85grC, gemeten met een aanlegthermostaat tegen de aanvoerbuis, gaat er een 3-wegklep (Ook op diezelfde 24V) open op de andere uitgang en gaat het door de zon opgewarmde water niet meer naar de boiler maar naar een 2000L buffer van de houtkachel.

Dat gelijkstroompompje is het duurste component in mijn systeem, kostte ook een kleine 400knoeten dacht ik, de rest stelt geen moer voor. De pomptechniek zit 'm vooral in het niet stilstaan bij heel weinig licht, zeg maar de opstartstroom.

Het werkt gewoon. Dat procentje minder rendement (als dat er al is) verdien ik direct terug op het moment dat de controller bij een ander op storing springt. Vroeg of laat gebeurt dat.

hanskraayeveld
Berichten: 616
Lid geworden op: 04 okt 2015, 13:49
Contacteer:

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door hanskraayeveld » 12 aug 2018, 22:04

kostte ook een kleine 400knoeten
Oeiii...
Ik durf de weddenschap aan. Als ik geen gelijk heb, trakteer ik heel het forum op een biertje. Jij ook?
Ik vrees dat er geen pils voor jullie inzit...
Je vakgebied geeft geen garantie voor een heldere kijk op de zaken.

appelblauwzeegroen
Berichten: 12
Lid geworden op: 04 aug 2018, 15:00

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door appelblauwzeegroen » 14 aug 2018, 12:13

JantjeV8 schreef:
11 aug 2018, 08:03
Dat stopt niet. Bij 85grC, gemeten met een aanlegthermostaat tegen de aanvoerbuis, gaat er een 3-wegklep (Ook op diezelfde 24V) open op de andere uitgang en gaat het door de zon opgewarmde water niet meer naar de boiler maar naar een 2000L buffer van de houtkachel.

Dat gelijkstroompompje is het duurste component in mijn systeem, kostte ook een kleine 400knoeten dacht ik, de rest stelt geen moer voor. De pomptechniek zit 'm vooral in het niet stilstaan bij heel weinig licht, zeg maar de opstartstroom.

Het werkt gewoon. Dat procentje minder rendement (als dat er al is) verdien ik direct terug op het moment dat de controller bij een ander op storing springt. Vroeg of laat gebeurt dat.
Wat een mooi systeem! Dat dit niet standaard geleverd wordt heeft denk ik te maken met dat het niet overal even betrouwbaar werkt. Je moet dan immers geen last hebben van schaduw op enerzijds je PV-paneel of anderzijds je collector. Daarbij vraag ik me nog af of je de pomp ook kunt bijsturen omdat je PV volledig afgestemd moet zijn op je pomp en de rest van het systeem. Zou je over tien jaar een nieuw paneel nemen met aanzienlijk hoger rendement, werkt het dan nog even goed?

JantjeV8
Berichten: 2711
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door JantjeV8 » 14 aug 2018, 12:34

Ik heb het zelf bij elkaar gescharreld, overigens wel op het spoor gezet door een ander forumlid (weet niet meer wie), maar het pv-paneel kies je op basis van voltage en (maximaal)wattage. Dus mocht dat ding het begeven, kijk ik hoeveel watt ik nodig heb en koop een nieuw paneeltje.
Het pompje hangt in m'n garage. Je hoort daar precies of en hoe hard de zon schijnt. Je hoort het ding optoeren en weer afremmen.

Schaduw is voor mijn systeem niet anders als voor een deltaT regeling. Het is net waar de pt1000 sensor in het systeem gestoken zit, valt daar net de schaduw op en aan de andere kant niet, worden die buizen ook heet als de pomp dus niet aan wordt gestuurd. Het systeem staat op 2-2,5 bar. Een automatisch ontluchtertje op het hoogste punt. Een overdrukventiel zit er niet op. Wel een membraanvat. Hydraulisch dus ook erg eenvoudig.

Wouter Gillis
Berichten: 540
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Grote afstand zonneboiler - buffervat

Bericht door Wouter Gillis » 14 aug 2018, 14:28

Inderdaad een mooi systeem alleen het rendement ligt wel lager.
De buffer krijgt immers eerst een klets kouder water binnen wanneer het van bewolking op zon overgaat.

groet
Wouter

Plaats reactie