Permacultuur

land- en tuinbouw, voeding

Moderator: Moderators

Krelis
Berichten: 403
Lid geworden op: 03 jul 2011, 16:11
Locatie: Liemers

Permacultuur

Bericht door Krelis » 27 feb 2014, 22:14


Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7881
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Permacultuur

Bericht door kockie » 28 feb 2014, 20:05

Jammer dat ie nu nog niet verkrijgbaar is. Was een mooi verjaardagscadeau aan mezelf geweest :)
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Krelis
Berichten: 403
Lid geworden op: 03 jul 2011, 16:11
Locatie: Liemers

Re: Permacultuur

Bericht door Krelis » 28 feb 2014, 21:41

kockie schreef:Jammer dat ie nu nog niet verkrijgbaar is. Was een mooi verjaardagscadeau aan mezelf geweest :)
Lid worden van Velt? Zit ook een Velt-club in Halle en die hadden recent een presentatie van Fransjan de Waard georganiseerd in Winterwijk. In de buurt? In de Achterhoek is alles ver :fff
http://thuisopaarde.nl/ de Waard als Joel Salatin promotor.

Bedenk me dat er wel erg veel boeken en cursussen zijn op gebied van Permacultuur. Geeft "no digging" zoveel vrije tijd om die dan maar in te vullen met schrijven?

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Permacultuur

Bericht door Dutch John » 01 mar 2014, 07:33

Ik heb 2 boeken over permacultuur. En een stuk of 8 bio-tuinierboeken uit de jaren '70-'80. De eersten zijn natuurlijk wat breder georiënteerd dan de tuinierboeken, maar ik vind het wollige boeken voor dromers. Geschreven als een makkelijk lezend verhaal, maar distilleer je de feitjes eruit, dan passen die op 10% van het aantal bladzijden. Ik mis de opsommingen van meerjarige plantensoorten in de permacultuurboeken, zoals de eenjarigen en inheemse fruitsoorten in de oude bio-boeken beschreven zijn. Wat bij elkaar past. Ik wil de moddervlekken op de bladzijden zien en geen gedroom over een betere wereld.
Dus als iemand een tip heeft, dan houd ik mij aanbevolen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Brit
Berichten: 799
Lid geworden op: 25 okt 2007, 20:37
Locatie: Christchurch
Contacteer:

Re: Permacultuur

Bericht door Brit » 01 mar 2014, 20:04

Ik ben het helemaal met je eens DJ!
In alle nieuwe boeken vind ik minder informatie wat echt van belang is ten opzichte van de oude boeken die ik opduikel in de tweede hands winkels en kraampjes. Je hebt al snel 20 boeken met 100x meer wetenswaardigheden voor de prijs van 1 nieuwerweds boekje.....
Groeten, Brit.

Ik bekijk het liever vanaf de andere kant.....

Krelis
Berichten: 403
Lid geworden op: 03 jul 2011, 16:11
Locatie: Liemers

Re: Permacultuur

Bericht door Krelis » 02 mar 2014, 00:40

Nieuwe boekjes gaan richting "coffee table" mag ik uit jullie reacties opmaken? Wel een bevestiging van mijn indruk. Ik ben wat zaakjes op een rij aan zetten en daar valt ook lidmaatschap VELT onder........€30 :fff

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7881
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Permacultuur

Bericht door kockie » 02 mar 2014, 09:14

Nou, bij mij nog niet direct, omdat ik helemaal geen boeken in deze richting heb. Ik koop 'm wel als ie er is.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Permacultuur

Bericht door deleted » 04 mar 2014, 12:25

Zou het probleem niet zijn dat om een vruchtbaar (oogstbaar) ecosysteem op te zetten je nu eenmaal een behoorlijke oppervlakte moet hebben ? (of gedeelte zijn van een groter geheel ?)Een ecosysteem zet je nu eenmaal niet op in een binnenkoer of tuinbalkon ... zelfs niet op de oppervlakte van een gemiddelde (intensieve) moestuin.

Degenen die de grond wél ter beschikking hebben zijn daar meestal ook niet gratis aan geraakt en zijn bijgevolg vooral bezig met het optimaliseren in de huidige markt ...

Degenen die dan uiteindelijk wél met permacultuur bezig zijn lijken me vooral actief in het organiseren van lezingen, cursussen en boeken ... (hier en daar een uitzondering daargelaten ...)

Ik heb wel een lapje grond dat nog in een 'redelijk' aktief ecosysteem gelegen is.
Maar -zoals zo vaak- had dit 'betaalbaar' lapje grond dan ook de nodige 'nadelen' : kort zomerseizoen, zure en natte veengrond, enkele jaren geleden voor 50% een dennebos, nu nog met alle noesten in de grond, veel dennekruinen nog altijd (in half gecomposteerde toestand) op het terrein.

Ik kenzelf eigenlijk niets van permacultuur, maar wil best er eens over brainstormen of hier wat van te maken valt ?
Zijn er mensen met kennis van permacultuur-ontwerp ?


G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Permacultuur

Bericht door Dutch John » 05 mar 2014, 07:33

G,

Hier is een algemene indruk: http://permacultuurnederland.org/ Verder is het gewoon proberen. Ik heb een stukje gereserveerd als eetbare bostuin. Al wat over is aan plant- en zaaigoed gaat er willekeurig in. En maar hopen dat het er naar de zin krijgt....

Het is lastig om meerjarige groenten te verkrijgen. Bovendien kun je niet tevoren de smaak testen.

Je zult iets aan de zuurgraad van je lapje grond moeten doen, anders gedijt er weinig.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Permacultuur

Bericht door deleted » 06 mar 2014, 14:05

Dutch John schreef:Je zult iets aan de zuurgraad van je lapje grond moeten doen, anders gedijt er weinig.
Past deze gedachte wel in permacultuur ?
Of kan je met permacultuurprincipes de zuurtegraad verlagen ?

Ik weet wel dat het met een jaarlijkse kalk-gift kan, maar dat is niet echt werken in een gesloten kringloop.
Ook een beetje tegen de bierkaai vechten denk ik als je het gebied kent.



Natuurlijk lees ik daar ook andere meningen over. Hier bijvoorbeeld: http://blog.natuurlijkemoestuin.be/wat- ... ijn-bodem/

De vraag die ik me dan alleen stel is: het veengebied waar het over gaat heeft al een turflaag( = organisch materiaal !) van minstens 10 meter dik. Ook een actief bodemleven.
Dit al gedurende honderden jaren en de PH is nog steeds laag ...


G
(edit lapsus: zuur = ph laag)
Laatst gewijzigd door deleted op 06 mar 2014, 21:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Permacultuur

Bericht door Dutch John » 06 mar 2014, 19:45

Zelfs dat blog schrijft dat het enige jaren zal duren. Beetje helpen met houtas en kalk om te versnellen en inderdaad gaan mulchen.

Veen zal zuur zijn, omdat het anaeroob is. Vraag is waarom de toplaag zuur is of blijft. Opstijgend grondwater? Toplaag luchtig houden door het bodemleven te actief te houden met mulch?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3217
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Permacultuur

Bericht door Pietje » 06 mar 2014, 21:19

Wormen kunnen de PH verhogen door kalk uit te poepen. Het is me nooit duidelijk geworden waar die wormen de kalk vandaan halen, maar ga er maar vanuit dat deze kalk op een gebonden vorm altijd in de bodem aanwezig is.

Dikke pakketten veen kunnen al jaren "uitgewerkt" zijn, waardoor ze stabiel zijn. Als je er in gaat woelen (en zuurstof in brengen) (of de grondwaterstand naar beneden halen :roll: ) dan kan er weer verder verteerd worden en heb je kans dat dat de bovenlaag lekker gaat verstoren.

Een verlaagde ph gaat vaak samen met een tekort aan voeding/organisch materiaal. Dus als je op een natuurlijke manier de PH wilt verhogen, zou je (uitgewerkt) organisch materiaal moeten toevoegen, evenals het benodigde bodemleven om dit om te zetten in voor planten opneembare voeding. Uitzetten van wormen helpt hiervoor zeker. Maar... het is een proces van jaren.

Overigens zijn de wormen die in NL voorkomen in te delen in mestwormen (donker/rood, spitse snuit, eet meest vers organisch materiaal en maakt horizontale gangen (niet diep)) en regenwormen (roze, dik, stompe snuit, eet half verteerd spul en maakt vertikale gangen tot 1,5 meter diep).

Off topic: er zijn foto's van boeren die mechanisch ploegen met een halve meeuwenkolonie er achter aan. Als diezelfde boer dat een aantal jaren doet, zullen de meeuwen langzaam verdwijnen: geen pier meer in de grond. Lang leve kunstmest )-:
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Brit
Berichten: 799
Lid geworden op: 25 okt 2007, 20:37
Locatie: Christchurch
Contacteer:

Re: Permacultuur

Bericht door Brit » 07 mar 2014, 11:38

Gandalf schreef:De vraag die ik me dan alleen stel is: het veengebied waar het over gaat heeft al een turflaag( = organisch materiaal !) van minstens 10 meter dik. Ook een actief bodemleven.
Dit al gedurende honderden jaren en de PH is nog steeds laag ...
Ik denk dat hier een onjuiste aanname is gedaan. Een turfgrond van 10 meter diep is zeer uitzonderlijk. Wij mochten op school alleen praten over veenlagen, niet over veengrond. Veen (of turf als deze is 'gewonnen') is eigenlijk geen grond omdat het de minerale bestanddelen mist. Het is meestal opgebouwd uit lagen, waarbij het veen wordt afgewisseld met zand, zilt en/of klei. De veenlagen zijn zelden dikker dan 3 meter.
Dit is belangrijk om uit te zoeken als je een veenbodem wilt verbeteren. Als je alleen zandlagen hebt zal het lastiger zijn om de Ph op te krikken dan als je klei kan vinden. Lucht in de grond brengen is belangrijk, maar kan ook tot gevolg hebben dat het veen snel verteerd en daardoor 'verzakt' waardoor er weer minder levende grond overblijft boven het grondwater waardoor oude problemen die de grond zuur maakten weer op gaan treden. enz.enz.
In zo'n geval is het beter om een minerale laag van onder het veen naar boven te halen, zodat de veenlaag weer onder water komt te staan en niet meer zo veel zal inklinken, maar dit kan nogal eens een flinke klus blijken. Daardoor blijven de meeste veenbewoners gewoon doorklooien met het geen waar ze op terecht zijn gekomen en noemen het toch maar 'grond'.
Pietje schreef:Een verlaagde ph gaat vaak samen met een tekort aan voeding/organisch materiaal.
We hebben het hier dan over de 'beschikbare' voedingsstoffen. Zodra de Ph stijgt zullen vele voedingsstoffen los komen van de organische bestanddelen en opgenomen kunnen worden door de plantenwortels.
Groeten, Brit.

Ik bekijk het liever vanaf de andere kant.....

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Permacultuur

Bericht door deleted » 11 mar 2014, 01:39

Les Hautes Fagnes zijn gelegen op een hoogplateau, het overblijfsel van het oudste gebergte van Europa.
Daarmee is de streek ook het hoogste punt uit de omgeving.

Het water dat de Venen (mee) vormt is dan ook hemelwater, geen grondwater.
Hier komen geen rivieren toe, hier vertrekken ze. Meerdere grote stromen hebben hun bronnen op het hoogplateau.

Daarmee is ook het veen verschillend met dat van Nederland. Hier is het voornamelijk 'hoogveen'.

10 meter is net wat overdreven, maar de oudste lagen zijn wel 7 meter dik.
Ook is er geen sprake van overstromingen in "winterbeddingen" met de afwisseling met klei- of leemlagen tot gevolg. Het veen is één dikke laag. Eén grote spons die overvloedig regen te verwerken krijgt en dit lang vasthoudt.

Maar terug naar permacultuur: Ipv de bodem te gaan aanpassen is het misschien verstandiger om de teelt te gaan aanpassen ?
Kleinfruit als blauwbes zou het er uitstekend op moeten doen ...

G

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Permacultuur

Bericht door Dutch John » 11 mar 2014, 07:42

Aardappel houdt ook van zurige grond. En zo zijn er meer. Maar hoe zuur is de bodem? En is het overal even zuur? Misschien kun je na meting en licht aanpassen van de bodem gerichter gaan telen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie