Pagina 2 van 3

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 15 jan 2012, 08:58
door OBL-Rien
Getallen samen met hun modellen zijn de enigste objectieve beschrijving van de wereld die we hebben.
Als je die loslaat (zoals dat tegenwoordig het geval is) dan belanden we in een situatie waar "alles maakbaar is per decreet"
Op de wijze van "Wij willen dat dit zo is, dus is het zo".
Wij willen horen dat we kunnen blijven autorijden, dus gaan we elektrisch/bio/steenkool etc.

Het is juist de hoge ROEI die we gehad hebben die deze houding mogelijk gemaakt heeft. De laatste 50 jaar was er genoeg energie om de productie te verhogen ondanks de soms idiote maatregelen (wetten) die er genomen zijn. Dit heeft er voor gezorgd dat men tegenwoordig het gevolg van een actie niet langer waarneemt. Men is zelfs gaan geloven dat deze er niet is. Dat we straffeloos wetjes kunnen aannemen, dat we straffeloos geld kunnen blijven creëren, dat we straffeloos de mensen in de maatschappij van elkaar kunnen vervreemden.

Uiteindelijk echter zal de wal het schip keren. Daar twijfel ik geen moment aan. Door gebruik te maken van objectieve beschrijvingen (getallen en modellen) kunnen we proberen op onze individuele reddingsbootjes de bocht te maken, voor ons moederschip de wal raakt. Alternatief kunnen we naar de kapiteins blijven luisteren, dat er niets aan de hand is, dat we vol op koers liggen, en dat hij zojuist opdracht gegeven heeft om nog wat sneller te varen.

Mijn favoriete spreuk is deze:

In nature there is neither good nor bad, only consequences.

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 15 jan 2012, 09:04
door Dutch John
pelletpower schreef:Als zonnepanelen een roei van 1,2 hebben wat betekent dat dan concreet?


Als zonnepanelen een EROEI (ROI, EROI, ROEI, alle dezelfde betekenis) van 1,2 zouden hebben, dan zou je ze maar net kunnen terugverdienen. Voor de input- en outputkant kun je ook geïnvesteerde euro's nemen. Als je zonnepanelen kunt terugverdienen na 10 jaar en ze gaan 25 jaar mee, dan is de financiële ROI 2,5. Nog niet best, maar al een verdubbeling.

Pelletpower heeft gelijk dat we dit als hokjesdenken kunnen beschouwen. Het technologiehokje. Mijn mantra-metafoor dreunt steeds luider op de achtergrond: aardse erfenis-technologie-consuminderen laat zich vergelijken met: heroïne-methadon-afkicken.

Laten we gewoon toegeven dat we verslaafd zijn. Ook wij ecologisten.

Het is niet zo dat ik pleit voor het opgeven van alle moderne technologie. Maar wegwerptechnologie zou verboden moeten worden. Een mobiele telefoon kun je daaronder scharen. Maar een kerncentrale ook. Zelfs een windturbine. Een windmolen daarentegen weer niet.

Groet,
DJ

Misschien een afsplitsing maken? Onderwerp "ROI in de breedste zin van het woord"?

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 15 jan 2012, 10:07
door pelletpower
Ik ben het met jullie beiden eens. De wereld staat te trillen en als je oplet krijg je het idee dat het inderdaad niet langer zo kan. Wat ik met die ROEI aan wil geven: zolang de totale context niet duidelijk is blijft alleen een getal over wat zijn eigen leven gaat leiden en op manieren toegepast gaat worden dat weinig of niets meer met zijn oorsprong te maken heeft.

Die discussie over windturbines bijvoorbeeld blijft de kop opsteken. Daarnaast zijn er ROEI cijfers van 20 te vinden over windturbines. Met windmolens bedoel je waarschijnlijk de kleintjes DJ. Daar heeft een veldtest in Zeeland wel aangetoond dat deze redelijk zinloos zijn. Tenzij je ze dan weer, zoals in jouw geval, van gerecyclede materialen maakt. Hoe zit dat dan?

Tot slot: we hebben afgelopen december een klus op een dak van een grote scheepswerf in Krimpen aan de IJssel gedaan. Als je daar in de morgen in het donker op het dak staat en je ziet de lichten rondom, dan kun je niet anders concluderen dat dit mis moet gaan.

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 15 jan 2012, 10:16
door OBL-Rien
Dutch John schreef:Als zonnepanelen een EROEI (ROI, EROI, ROEI, alle dezelfde betekenis) van 1,2 zouden hebben, dan zou je ze maar net kunnen terugverdienen. Voor de input- en outputkant kun je ook geïnvesteerde euro's nemen. Als je zonnepanelen kunt terugverdienen na 10 jaar en ze gaan 25 jaar mee, dan is de financiële ROI 2,5. Nog niet best, maar al een verdubbeling.


Dat is een wond punt: Hoe in de wereld is het mogelijk dat een energie ROI en een financiële ROI van elkaar verschillen?
IMO, alleen door het "we willen het, dus we doen het" mentaliteit. Door subsidies te geven en de markt te verstoren.

Overigens geloof ik zelf niet dat een zonnepaneel 1.2 haalt. Die 1.2 zal best wel kloppen als je kijk naar het energie verbruik om het paneel te maken, maar ik betwijfel of daar ook het energie verbruik van het aanleggen van de wegen inzit, of het energie verbruik voor de nieuwsuitzending waar de kapper van de schoonmaker van de zonnepaneel fabriek naar luistert.

In geen mij bekend onderzoek wordt rekening gehouden met het vererfings-effect: we hebben bv in 1990 een brug gebouwd met energie die een ROI van 50 had. Deze brug wordt nu gebruikt om producten efficiënter te transporteren (o.a. zonnepanelen). Dit is in effect een "subsidie" uit het verleden aan de ROI bereiking van nu. Het creëert een veel te rooskleurig nummer. Dit effect zorgt er o.a. voor dat langlopende projecten altijd duurder uitvallen dan oorspronkelijk berekend.

Zo zijn er nu olievelden (teer zand in Canada bv) waar vroeger van gezegd werd: als olie $40 per vat is, dan kunnen we deze olie winstgevend uit de grond halen. Maar toen olie bij $40 aankwam, was dat nummer inmiddels opgelopen tot $60, en toen de olieprijs $60 was lag het nummer bij $80. Dat soort olie is waarschijnlijk nooit winstgevend te winnen. Een effect waar beleggers maar beter rekening mee houden!

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 15 jan 2012, 10:36
door pelletpower
Dat van die brug geldt natuurlijk ook voor olie en kernenergie. Durf te wedden dat dat daar niet meegenomen is in een cijfertje. Andersom: waarom zal dat bij zonnepanelen wel moeten?

Een ander effect van zulke cijfers: doe maar niets want het lost toch niets op. Dit is een instelling die ik bij ecobouwers.nee ook proef. Als je geen geitenwollensokken tot je liezen hebt, helpt het toch niet.

Resultaat is dan dat we met zijn allen vol aan het schaliegas gaan en alle teergronden afgraven. In de tussentijd wordt CO2 opslag in oude gasvelden als duurzame transitie gezien.Is dat dan een oplossing?
edit moderator: het gedeelte over 'financiële gevangenschap' werd verplaatst naar: viewtopic.php?f=2&t=2202

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 18 jan 2012, 19:56
door OBL-Rien
Ik was vandaag het een en ander aan het zoeken, en stootte daarbij op andere cijfers voor de (E)ROEI voor zonnepanelen. Naar het schijnt ligt die factor tegenwoordig ergens tussen de 3 en 8, niet de 1,2 die ik eerder aangaf.
Hoewel men hier nogal sceptisch is over dit begrip wilde ik toch even dit rechtzetten :)
(Temeer daar dit goed nieuws is, het is >3 !!)

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 28 jan 2012, 08:19
door bertvdg
Dat zal hier mijn eerste post zijn :D

De Energy Payback Time van PV zonnepanelen is sinds een tijd weer een stuk kleiner geworden. Eén van de grotere PV fabrikanten heeft een nieuw productieproces waardoor ze tot 90% minder energie nodig hebben om silicium te maken. Deze claimen een Energy payback Time van 1 jaar (in mediterraans klimaat 1700W/m²) dus voor onze regio zal dat een beetje meer zijn maar denk niet dat dit gaat verdubbelen.

http://www.recgroup.com/PageFiles/822/L ... 11_web.pdf

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 28 jan 2012, 15:23
door OBL-Rien
Hmm, ik heb zojuist heel even naar hun financieel verslag gekeken. Ziet er niet zo heel erg goed uit.
Wanneer ze een product zouden hebben dat zich in 1 jaar terug kan verdienen, dan zouden ze eigenlijk de markt naar zich toe moeten kunnen trekken. In plaats daarvan lijken ze een slachtoffer te worden van de shake-out die op het moment plaatsvind.

Dat voorspelt niet veel goeds.

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 28 jan 2012, 17:00
door bertvdg
OBL-Rien schreef:Hmm, ik heb zojuist heel even naar hun financieel verslag gekeken. Ziet er niet zo heel erg goed uit.


Ik weet dat gisteren hun Q4/2011 resultaten gingen bekend gemaakt worden maar heb er nog niets over gevonden. Waar heb je hun financieel verslag terug gevonden?

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 28 jan 2012, 17:09
door bertvdg
OBL-Rien schreef:Wanneer ze een product zouden hebben dat zich in 1 jaar terug kan verdienen, dan zouden ze eigenlijk de markt naar zich toe moeten kunnen trekken.


De energy pay back zal 1 jaar zijn maar momenteel zullen de kosten die aan heel het product verbonden zijn waarschijnlijk er wel nog voor zorgen dat de prijs niet direct zal dalen. Er zal daar wel een gigantische investering voor de R&D voor gedaan zijn, o.a. in Singapore ook een mega fabriek. En uiteindelijk zal dat toch nog steeds doorslaggevend zijn om de markt naar zich toe te trekken. Er is momenteel een overproductie aan zonnecellen op wereldschaal en daardoor dalen de prijzen sterk.

Maar uiteindelijk zijn de REC panelen zeker niet duur te noemen en kunnen ze zich volgens mij wel meten aan de fabrikanten van zonnecellen die nog de "oude" Siemens Si reactor gebruiken die veel meer energie verbruikt.

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 28 jan 2012, 19:53
door OBL-Rien
Bertvdg, ik heb de Q3 resultaten gescand. Ik wist niet eens dat de Q4 er aan zouden komen.

Het probleem met dit soort bedrijven is dat ze soms heel goede technieken hebben, maar de de technieken niet of slecht scaleren. Ik weet nog dat ENER (NASDAQ) ook zo'n firma was (is?). Veel potentieel, maar er is uiteindelijk niets (nog niets?) uitgekomen. En soms is ook gewoon het management niet goed genoeg.

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 25 feb 2014, 23:07
door Franq77
Ben persoonlijk erg optimistisch over de mogelijkheden van elektrisch rijden. De Tesla rijdt inmiddels al 400km uitsluitend op batterijen, zag laatst een onderzoek dat dat over 10jaar 800km zal zijn. Verder zijn er prachtige ontwikkelingen waarin de batterijen al rijdende worden bijgeladen door lussen in het wegdek. Zie bv. dit filmpje http://www.youtube.com/watch?v=lrnpvGyA ... 5tGfIdskxA over een stadsbus die al zo wordt aangedreven.

Elektrische auto's hebben verder het voordeel motorisch veel eenvoudiger te zijn dan brandstof motoren, en daardoor dus uiteindelijk minder onderhoud en materialen kosten en waarschijnlijk op den duur veel goedkoper zijn. Reden genoeg waarom mensen zoiets willen aanschaffen, zeker als de benzine prijzen alleen maar gaan stijgen.

Verder zul je zien dat er steeds meer goedkope zonnestroom beschikbaar komt, ten eerste omdat er steeds meer panelen geplaatst worden, de panelen goedkoper worden, en de panelen steeds meer stroom opwekken. Sprak laatst een natuurkundige en die voorzag panelen die vele malen meer stroom opwekken dan de huidige binnen enkele jaren. Als laatste krijg je dat stroomnetten gekoppeld worden over de grenzen heen, wat uiteindelijk resulteert in een Europees smart grid met buffer functie, waarin de buffer het grid zelf is.

Daar bovenop komt nog het feit dat auto's zelf rijdend worden, dat biedt tal van nieuwe mogelijkheden zoals auto's en busjes op afroep die gewoon naar je toe komen rijden als je ze nodig hebt. Gewoon even op je smartphone intikken dat je over 30 minuten een 4 persoons auto nodig hebt en klaar, komt automatisch naar je toe. Als de auto's eenmaal zelf rijden, dan zul je zien dat snelwegen weer voldoende capaciteit hebben, files verdwijnen, minder ongelukken, minder geparkeerd blik, want een auto rijdt 24h per dag en staat niet stil.

Zou mij niks verbazen dat bovenstaande binnen 15 jaar (ook zonder subsidie) werkelijkheid is.

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 26 feb 2014, 06:12
door pelletpower
Tsja, het hangt er vanaf of je denkt dat technologie een toekomst heeft. Voorlopig zullen de ontwikkelingen ons nog wel gaan verbazen. De internationaal gekoppelde netten is al een feit. Een aantal jaren terug is NL op het nippertje aan een grote stroomstoring ontsnapt toen in Dtsl teveel wind energie was.

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 27 feb 2014, 07:31
door Dutch John
Franq77 schreef:Daar bovenop komt nog het feit dat auto's zelf rijdend worden, dat biedt tal van nieuwe mogelijkheden zoals auto's en busjes op afroep die gewoon naar je toe komen rijden als je ze nodig hebt. Gewoon even op je smartphone intikken dat je over 30 minuten een 4 persoons auto nodig hebt en klaar, komt automatisch naar je toe. Als de auto's eenmaal zelf rijden, dan zul je zien dat snelwegen weer voldoende capaciteit hebben, files verdwijnen, minder ongelukken, minder geparkeerd blik, want een auto rijdt 24h per dag en staat niet stil.

Zou mij niks verbazen dat bovenstaande binnen 15 jaar (ook zonder subsidie) werkelijkheid is.

Mij wel. We hebben niet eens het geld om bestaande infrastructuur te onderhouden. In Yankeeland freest men een deel van de asfaltwegen kort tot grindwegen. Komt nooit geen nieuw asfalt meer overheen. Er worden bruggen gesloten, omdat er geen geld is voor onderhoud. En als ik de berichten moet geloven, gaat het daar economisch beter dan hier. In Europa stokt de verkoop van relatief goedkope auto's op conventionele brandstof. Elektrische auto's zijn en blijven voorlopig in het dure segment.

Samengevat: niet alleen overheden, maar ook particulieren hebben de centen te hard nodig voor primaire levensbehoeftes en afbouw van schulden. Dus alleen al op een financiële basis is het niet mogelijk.
Over grondstoffen is ook nog een aardig hoofdstuk te schrijven. Zou de wereldeconomie ooit weer neoliberale snelheid opdoen, dan zal de schaarste zich doen gelden en de prijzen van grondstoffen torenhoog opdrijven.

Technologisch gezien is alles maakbaar, maar steeds minder lijkt haalbaar. Zo zijn er al lange tijd zonnecellen met een driemaal zo hoog vermogensrendement. Maar als die driehonderd maal duurder zijn dan conventionele cellen, dan ga je ze nooit terugverdienen.

Groet,
DJ

Re: Elektrische auto, waarom ??

Geplaatst: 27 feb 2014, 11:05
door deleted
Al bestaat er ook de mogelijkheid dat de techniek op dit pad blijft ontwikkelen, maar dat het voor een steeds kleinere (rijkere) elite zal zijn.
Zolang anderen voor de kosten opdraaien blijft immers alles betaalbaar.

Niet geheel onwaarschijnlijk als toekomstbeeld.
Zeker niet als je in overweging neemt dat de meeste van de huidige 'gewone' consumptiegoederen ook slechts betaalbaar zijn omdat er nog hele continenten uitgebuit worden door het rijke westen.
Die logica zet zich gewoon verder (en komt dichterbij) naarmate de schaarste toeneemt.

Ik heb namelijk niet de indruk dat schaarste evenredig verdeeld gaat worden (nog veel minder dan het met (energie-)rijkdom het geval was ...) . Dat is nooit zo geweest in de geschiedenis en zal bijgevolg in de toekomst ook niet zo zijn.
Schaarste zal vooral de ongelijkheid doen toenemen. Voor sommigen zal het feestje gewoon blijven doorgaan.

G