Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie


Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
Het is momenteel 19 Okt 2017, 17:18

Alle tijden zijn UTC + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 38 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
 Titel: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 11 Jan 2012, 00:54 
Offline

Geregistreerd: 11 Jan 2012, 00:09
Berichten: 2
Goedendag,

Ik zat vandaag vol verbazing te kijken naar een artikel in het ADAC magazine over de invoering van elektrische auto's. Niet alleen hierin maar de hele huidige ten dage tendens om dit te promoten ( subsidies door overheid ) verbaasdt mij ten zeerste.

Ik heb het gevoel dat we met ons allen grootscheeps besodemieterd worden door onze overheid, die dolgraag investeerd in iets wat bijna onmogelijk een grote toekomst heeft. En dat dit alles onder de leugen wordt gedaan dat het goed zou zijn voor het milieu stoort mij misschien nog wel het meeste. Het zou kunnen zijn dat ik door onkunde of onwetenheid mij vergis, graag zou ik dat dan in eventuele replies op deze thread uitgelegd krijgen.

Maar ik zie het zo: Op het moment hebben wele elektrische auto's nog een gewone of backup motor in de wagen. Wat altijd inhoud dat de auto zo zwaar is dat het verbruik op zowel benzine als stroom onnodig hoog is. Zelfs als de autoindustrie het lukt om deze backup motor achterwege te laten zijn er nog steeds zeer ernstige overwegingen om niet op stroom te rijden.

Punt een wordt het overgrote deel van onze elektriciteit nog steeds opgewekt door middel van milieu-onvriendelijke centrales voornamelijk kool. Dus leuk dat je auto niks meer uitstoot maar die uitstoot heeft al wel plaats gevonden met het opwekken van de stroom waarmee hij geladen is. Bovendien leid opwekken, vervoer, opslaan en gebruik tot een weg die per defenitie een laag rendement biedt.

Punt twee zijn de accu's. Een beetje auto heeft al snel 200 a 300 kilo lithium-ion accu's aan boord. Nog het feit negerende dat als iedereen die nu een "gewone" auto heeft een stroom auto zou kopen dat er dan niet voldoende lithium-ion voorhanden zou zijn om in de vraag te voorzien, is het milieu aspect hiervan nog zorgwekkender. Na een poosje zijn deze accu's op. Ik ben geen milieu expert maar ik kan me haast niet voorstellen dat deze accu's als afval niet een grote belasting vormen.

Misschien moeten we met zijn allen maar eens realiseren dat de tijden van onbeperkte vervoersvrijheid ten einde komen. Omdat we gewend zijn om op ieder moment maar in onze auto te springen om de meest triviale dingen te doen wil niet zeggen dat dit altijd maar door kan gaan. Geen leuk momentje als het inzinkt maar ik geloof in het spreekwoord ; zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Nu krijgen wij door middel van stroom auto's een lapje aangeboden voor het bloeden dat ons enorm afleid van het feit dat ons been gebroken is.

Als we ons de situatie zouden realiseren waarin we ons bevinden dan kunnen we eindelijk spijkers met koppen slaan en een daadwerkelijke oplossing vinden.

En deze zijn ruimschoots voor handen zolang we maar bereid zijn ons denken te veranderen.

Het verminderen van vraag naar vervoer:

Ik ken een schilder in Almere die in Amsterdam werkt. Ik ken tevens een schilder uit Amsterdam die in Almere werkt. Je reinste gekkenhuis !! Als de overheid dit geld zou gebruiken om werkgevers te stimuleren/dwingen om locaal personeel in te huren dan zouden we al een grote slag slaan in vervoersvraag.

Ik heb in telemarketing gewerkt heel lang geleden maar nog steeds gooien we 30,40, 50 man in een kantoorpand om vanuit daar te bellen. Wat een gekkenhuis !! We kunnen makkelijk van huis uit bellen, geen enkele reden om dit samen te doen in een kantoor !! Dit is nog maar een klein voorbeeld maar hoeveel mensen gaan dagelijks wel niet naar hun werk wat ze ook makkelijk thuis kunnen doen ? Video-editor, architect, boekhouder, logistiek medewerker, verkoper binnendienst zijn maar enkele simpele voorbeelden die te binnen springen. Dit hoeft echt niet 5 dagen per week maar een dag per week naar kantoor moet in veel gevallen makkelijk kunnen met ons super internet netwerk wat wij in europa hebben.

Realistische vervoersvervangers:

Megawerkgevers zoals Schiphol, grote fabrieken, grote kantoren enzovoort zouden een bus kunnen laten rijden langs 3-4 parkeerplaatsen om daar hun medewerkers op te halen.

Waterstof auto's, bmw en mercedes hebben al jaren geleden werkende modellen gehad die jarenlang voor dagelijks gebruik goed werkte. Aangezien het water weer terugkeert in de atmosfeer zou dit zonder al te veel problemen een realistisch alternatief kunnen zijn wat bovendien relatief weinig aanpassingen vereist aan de auto zoals wij hem hedendaags kennen.

Ik wil niet veel langer doorgaan maar snap gewoon niet waarom wij ( als belastingbetaler ) een hele industrietak subsidieren om te investeren in een doodlopende weg.

Ik zou blij zijn als iemand mij kan wijzen op fouten in mijn redenering.

Groetjes, Rhand.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  

Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie

 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 11 Jan 2012, 08:58 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4474
Rhand,

Welkom.

Je hebt gelijk dat het concept vervoer op de schop moet. En eigenlijk geldt dat voor de complete moderne manier van leven, want we schieten door in onze pogingen om comfort te behouden. Maar laten we ons beperken tot vervoer. Een hybride auto is een technisch hoogstandje dat op een complexe manier zuinigheid voorstaat. Je bereikt net zoveel door dezelfde auto de helft lichter te maken. Fabrikanten wijzen naar de consument, want die zou dat niet willen. Flauwekul, want normaliter bepalen marketeers wat een consument wil.

Groepsvervoer is een stuk beter. Onze oude vriend Jan Zonnebrand had daar echt een punt. Maar zuinig groepsvervoer combineert weer zo slecht met zoiets als een groot vliegveld... Waarbij we weer aanlanden bij ons grote consumptieprobleem.

Waterstofvoertuigen gaan er nooit komen. De efficiency van bron tot en met verbruiker is zo bedroevend laag, dat dit project zichzelf de nek af doet. Sommige ex-astronauten geloven er heilig in, maar die zijn nogal speeltjesziek. Gaat er gewoonweg niet komen. En dat is niet alleen mijn mening, maar ook die van lui die er onderzoek naar doen. Waarbij het me verbaast dat zowel de genoemde promotor, als het kritische onderzoeksteam werkzaam zijn bij landelijke universiteiten. Hoe kan een overheid beide visies tegelijkertijd subsidiëren?

De toekomst zal lokaliteit zijn. Globalisering in de huidige vorm is te energieverslindend. We hoeven niet naar oplossingen te zoeken, want de wal zal het schip keren. Waarom zou je vervangend vervoer zoeken als je toe kunt met bijna geen vervoer?

Groet,
DJ
Ps: de crisismethode zoals ik die voor sta op m'n website is ook geen oplossing. Het is wat het is: een tijdelijke oplossing voor een enkeling. Het handmatig aanmaken van de brandstof dwingt je wel tot respect voor energie en maakt het voertuig CO2 neutraal. Zelfs een weinig negatief. Nu verval ik tot hetzelfde niveau als marketeers: alleen de brandstof vernoemen. De energie om een voertuig te maken zou meegenomen moeten worden in het totaalplaatje.

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 11 Jan 2012, 14:06 
Offline

Geregistreerd: 28 Nov 2011, 09:31
Berichten: 53
Hoewel ik de discussie ansich erg interresant vind, ben ik bang dat er een te groot globaal probleem beschreven wordt. Op deze manier komen we nooit tot nieuwe (technologische) inzichten, en blijven we hooguit in algemeenheden praten.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 11 Jan 2012, 16:07 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4474
Elektrisch rijden staat gelijk aan meer (innovatieve) technologie. Maar dat wil nog niet zeggen dat het een oplossing is. En zoals elders reeds beschreven in een topic dat rondzwerft op dit forum: ik geloof niet meer in technologische oplossingen. Ze zijn meestal meer van hetzelfde, alleen in andere verpakking.

Zoals zovele onderwerpen kun je het te bediscussiëren probleem condenseren tot de volgende algemeenheid: teveel consumenten op een eindige planeet. Daar is geen technologische oplossing voor. Tenminste, geen humane.

Groet,
DJ

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 11 Jan 2012, 20:10 
Offline

Geregistreerd: 10 Jan 2012, 17:30
Berichten: 1368
Helemaal mee eens D.J.

Technologie is vandaag de dag een melkkoe. De overheid probeert maar wat, en durft niet met realistische boodschappen te komen. Dus als er een fabrikant met een hybride auto (of elektrisch) komt, dan hupsa, subsidie erbij.
Helaas is het zo dat juist als er subsidie bij moet komen, dit het beste teken is dat de technologie in kwestie doodgeboren is.

De wereld gaat weer een stuk kleiner worden...

_________________
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 12 Jan 2012, 06:48 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4474
Hallo Rien,

Welkom op dit veelzijdige forum. Het zal je passen.

OBL-Rien schreef:
De wereld gaat weer een stuk kleiner worden...


Vanuit individueel perspectief wordt de wereld toch juist weer groter?

Groet,
DJ

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 12 Jan 2012, 16:34 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
De overheid staat niet meer in het centrum van de macht. Daar zitten nu de internationale bedrijven.

De overheid is vaak een marionet van de internationale kapitaalmarkten.
In België zitten politici dan nog vaak in raden van bestuur van die Internationale firma's. Of toch zeker na hun politieke carrière.


G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 13 Jan 2012, 20:05 
Offline

Geregistreerd: 12 Nov 2011, 13:21
Berichten: 1898
Hallo Rien, ik heb je website gezien. Volgens mij sluit dit naadloos aan bij het geachtegoed van DJ. Zelf blijf ik toch optimistisch gestemd over de toekomst van technologie.

Bio-based industrien zijn booming overal ter wereld. Als we niet oppassen missen we hier in Nederland de boot, net als de windindustrie (Lagerwey was de pionier op directdrive). Door importbeschermingen vanuit de landbouw zullen we hier een hoop productie gaan missen waardoor in Nederland de technologie geen toekomst meer heeft en de welvaart in Zuid Amerika is.

Subsidie zou inderdaad niet moeten. Om iets op te starten hoeft dat niet per definitie verkeerd te zijn.

Elrctrisch rijden i.c.m. je eigen zonnepanelen en/of wkk lijkt met toch fantastisch. Opel heeft een leuke auto zoals hij naar mijn idee zou moeten zijn: 100% electrisch met range extender. Goedkoop of gratis opladen zodat dagelijkse kilometers afgelegd kunnen worden en geen paniek als de accu leeg is. Staat het autootje thuis dan is er gelijk een electriciteitcentrale, mooi toch.
Hybride is synoniem voor tussen wal en schip.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 14 Jan 2012, 07:05 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 12:23
Berichten: 4474
pelletpower schreef:
Elrctrisch rijden i.c.m. je eigen zonnepanelen en/of wkk lijkt met toch fantastisch.


Ja, mij ook. Maar in de praktijk slechts voor een enkeling weggelegd, die kan en wil. Kunnen, omdat je voldoende kapitaal en ruimte moet hebben voor een best wel groot zonne-energiesysteem. Willen, omdat je tijdens zonloze dagen genoegen zou moeten nemen met de fiets. 's Winters betekent dat 4 van de 5 dagen door weer en wind. Oké, je zou genoegen kunnen nemen met energieneutraliteit, in plaats van energieonafhankelijkheid.
In geval van WKK gaan er grote hoeveelheden biomassa door. Moet je ook kunnen en willen.

Stel iemand rijdt een uur per dag, 200 dagen per jaar. Gedurende dat uur wordt er een gemiddeld vermogen gevraagd van 20 kW. Dat is dus 20 kWh aan energie per dag. 4.000 kWh per jaar. Uitgaande van een redelijke ligging, heb je een zonnesysteem van 4.500 Wp nodig om het rijden energieneutraal te maken. Hebben we het nog niet over huishoudelijke stroom. Past niet op elk dak en in elke portemonnee.

Voor WKK ligt de berekening wat lastiger, maar laat ik uitgaan van m'n eigen ervaring in de houtvergassing. Qua rendement zal het niet zo heel veel uit maken. Een uur rijden kost gemiddeld 30 kg hout. 6 ton of 24 kuub op jaarbasis. Moet je willen. En kunnen.
Ik fiets erg veel, tegenwoordig....

Groet,
DJ

_________________
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 14 Jan 2012, 18:31 
Offline

Geregistreerd: 10 Jan 2012, 17:30
Berichten: 1368
pelletpower schreef:
Hallo Rien, ik heb je website gezien. Volgens mij sluit dit naadloos aan bij het geachtegoed van DJ. Zelf blijf ik toch optimistisch gestemd over de toekomst van technologie.


Ik zit zelf tot over mijn oren in de technologie. Zogezegd ben ik een echte technologie fanaat :-)
Dat neemt echter niet weg dat ik moet erkennen dat alles draait om ROEI (Return On Energy Invested).
Beneden de 3 komt ons technologisch voortbestaan aardig in gevaar.
Beneden de 2 gaan we terug naar middeleeuwse toestanden.
Beneden de 1 is onmogelijk.

Zonnepanelen zitten (als je de media mag geloven) op ca 1.2
Bio-stuf komt ook niet echt boven de 1.5 uit.

(PS: De getallen zijn uit m'n geheugen, gewoon wat ik hier en daar oppik in artikelen. Als men betere getallen heeft dan graag een linkje)

Edit: het gemiddelde olie veld ligt nu bij een ROEI van ergens tussen de 10 en 5 (?) trend afnemend.

_________________
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 14 Jan 2012, 19:41 
Offline

Geregistreerd: 12 Nov 2011, 13:21
Berichten: 1898
ROEI, dat is toch wel een wazig begrip. Als ik het goed begrijp zijn we dus gedoemd te vertrekken naar de middeleeuwen aangezien de fossiele voorraad op zijn eind loopt. Kernenergie dan?


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 14 Jan 2012, 20:57 
Offline

Geregistreerd: 10 Jan 2012, 17:30
Berichten: 1368
ROEI is vrij simpel, het gaat er om hoeveel energie je terugkrijgt voor de energie die je er in stopt.

Toen de olievelden in S.A. net ontdekt waren was de ROEI tussen de 50 en 100. Dwz dat ze voor iedere barrel olie die ze investeerden er 50 tot 100 barrels met olie er uit kwamen.
Naarmate de olievelden leger en kleiner worden valt de ROEI. En zoals gezegd tegenwoordig ligt deze tussen 5 en 10.

Er is een instituut -ben de naam vergeten- die heeft uitgerekend dat onze huidige samenlevingsvorm een minimum ROEI kent van 3. Valt de ROEI daar beneden, dan moeten we behoorlijke aanpassingen maken. Ik bedoel, BEHOORLIJK.

Kernenergie, kolen, gas en olie hebben een ROEI boven de 3.
Elke van deze heeft zijn problemen. Kernenergie is waarschijnlijk diegene die het langste leven beschoren is.

Er is geen ontkomen aan onze samenleving zal behoorlijk veranderen. Maar dat hoeft niet per se slecht te zijn. Er zijn veel mensen die nu vast zitten in de sleur van iedere dag. Een verandering kan ook heel positieve gevolgen hebben. Het is maar net wat we er van maken. "We", niet "zij". Vergeet de politiek, die hobbelt alleen maar achter de feiten aan.

_________________
http://www.overbeterleven.nl
http://www.nonagressieprincipe.nl

“There comes a time when one must take a position that is neither safe, nor politic, nor popular, but he must take it because conscience tells him it is right.” - M.L. King


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 14 Jan 2012, 21:52 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Roei, Eroei is dat ook niet al een beetje achterhaald ?
Je moet ook de impact van vervuiling en grondstofverbruik intellen als je eerlijk wil vergelijken.

Bijvoorbeeld: Het grote probleem met kernenergie zit in de afval en dat zit niet in het EROEI-cijfer.
Idem voor de vervuiling veroorzaakt door olie, steenkool enz
G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 14 Jan 2012, 22:13 
Offline

Geregistreerd: 01 Feb 2010, 13:38
Berichten: 15
Woonplaats: Sittard
Hallo Gandalf,

Natuurlijk hoort vervuiling en grondstoffengebruik ook in de vergelijking. Echter "de kapitalisten"of hoe moet je het omschrijven kijken alleen naar de €. zolang die te verdienen zijn, maakt EROEI, vervuiling en grondstoffen niet uit. Een goed voorbeeld is Biobrandstoffen.

groet


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: Elektrische auto, waarom ??
BerichtGeplaatst: 14 Jan 2012, 22:57 
Offline

Geregistreerd: 12 Nov 2011, 13:21
Berichten: 1898
Dat bedoel ik dus. Niets leukers dan een simpel getal als een ROEI en daar dan allerlei conclusies aan verbinden. Maar wat er achter de berekening van dat getal zit is compleet wazig en niet te doorgronden.

Neem kernenergie. Wordt hier de energie meegenomen om niet alleen de centrale te bouwen maar ook de energie die nodig is om de materialen en vvorzieningen te fabriceren die het kernafval tot het einde der tijden moet beschermen.

Als zonnepanelen een roei van 1,2 hebben wat betekent dat dan concreet?

Als een vat olie een roei heeft van 5, wat heb ik daar dan aan? Kan ik nog steeds geen lamp mee aansteken want olie is geen electriciteit. Betekent een roei van 5 voor een vat olie en electrisch rendement van een centrale van 30% dan dat er een roei van 1,5 overblijft?

Kortom, mensen zijn gewend in hokjes te denken. Getallen zijn net hokjes, lekker makkelijk. Maar als ze niet eenduidig te interpreteren zijn niet echt zinvol.....


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 38 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende

Alle tijden zijn UTC + 1 uur


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.