Tongewelf met kalkmortel

Hier kan worden gediscussieerd over duurzaam bouwen van woningen en andere panden

Moderator: Moderators

vwke
Berichten: 3
Lid geworden op: 06 apr 2017, 10:37

Tongewelf met kalkmortel

Bericht door vwke » 06 apr 2017, 11:00

Beste,

Bij de verbouwing van onze woning hebben we het plafond van de kelder (vloer keuken) al reeds uitgehaald.
Hier zouden we tongewelfjes willen plaatsen zoals vroeger wel meer gedaan werd.
De ingenieur heeft al berekend om het met IPE200 profieltjes te werken, zie bijlage
Bovenop de gewelfjes komt nog een druklaag van 8 cm.

Nu heb ik al eens ergens gelezen dat de gewelfjes beter met kalkmortel gemaakt worden omdat gewone mortel veel te stijf is.

Heeft iemand een idee welke soort kalk en in welke verhouding ik hier het best voor neem?
kan ik bv. deze hiervoor nemen;
https://www.pontmeyer.nl/ruwbouw/zakwar ... 0/g+c+a+nr

Kan de druklaag rechtstreeks op de met kalk gemetselde bakstenen komen?
Moet er een folie of iets dergelijks over de gemetstelde bakstenen gelegd worden?

Op dit forum hebben er naar het schijnt ervaring met kalkmortel dus ik hoop dat jullie me verder kunnen helpen :)

Alvast bedankt.
Mvg,

Piet
Bijlagen
tongewelf.JPG
schets tongewelf

ritsaert snijder
Berichten: 4299
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door ritsaert snijder » 06 apr 2017, 19:41

Ik kan je vragen deels beantwoorden. Vakmanschap met kalk is moeilijk te vinden. Inderdaad is cement vaak veel te hard voor dit soort toepassingen.

Ken je; https://cultureelerfgoed.nl/sites/defau ... l-2003.pdf?

Ik zou kiezen voor een zak kwalitatief goede kalk. Bijvoorbeeld Supercalco 90. Let heel goed op de versheid. Lastig te vinden in Nederland. Te gebruiken met vrij grof zand. Verhouding 1 deel kalk op 2 delen zand of 2,5 (testen)
* gebruik geschikte stenen (bijvoorbeeld oude stenen die ook met kalk zijn gemetseld)
* stenen schoon (geen laagje zand of los kalk)
* ondergrond en stenen windvochtig
* na het metselen nog een week licht vochtig houden om de kalk te laten carboniseren. Met een plantenspuit vernevelen, zonder dat de voegen gaan lopen....

Schelpkalkmortel is duur maar is ook kant en klaar te koop en is een heel goed en duurzaam product. Ook uitstekend bruikbaar voor deze toepassing. De juiste mortel maken is niet eenvoudig. Kant en klare schelpkalkmortel geeft wat meer veiligheid. Ik zou beide toepassingen eerst testen met de stenen die je wil gebruiken.
Laatst gewijzigd door ritsaert snijder op 06 apr 2017, 21:43, 2 keer totaal gewijzigd.
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 2967
Lid geworden op: 04 jun 2012, 21:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door Pietje » 06 apr 2017, 19:45

Ik vermoed dat als je de druklaag van cementgebonden beton maakt, dat het weinig toegevoegde waarde heeft om met kalk te metselen: eenmaal vast aan de beton gaat het spul toch geen kant meer uit...

Die stalen profielen zijn prachtige koudebruggen. Is er geen mogelijkheid met hout, en dan een gewelf met kalk stuccen?
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

ritsaert snijder
Berichten: 4299
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door ritsaert snijder » 06 apr 2017, 21:49

Ik zou in de druklaag wel een (verzinkt) wapeningsnetje opnemen.
groet!

Ritsaert

Lieve
Berichten: 708
Lid geworden op: 09 dec 2013, 22:11
Locatie: Flobecq Henegouwen België

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door Lieve » 07 apr 2017, 07:06

Dit hoort niet allemaal samen.
Je kan met kalkmortel metselen om in je metselwerk een zekere elasticiteit te krijgen. Kalkmortel blijft lichte bewegingen van de stenen opvangen.
Indien je daar dan een laag beton/cement gaat op leggen, dan is dat niet logisch.

vwke
Berichten: 3
Lid geworden op: 06 apr 2017, 10:37

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door vwke » 07 apr 2017, 07:24

Bedankt allemaal om voor jullie reacties! Het vochtig maken van de stenen en achteraf vernevelen zal ik zeker doen.

Om al op enkele punten te antwoorden;
- Ik heb mijn vriendin zover gekregen om de stenen van de afgebroken binnenmuren (met kalk gemetst) zuiver te kappen. Dit zijn echt harde stenen.
- Er komt een netje in de druklaag, ik dacht 6mm maar dat moet ik aan de ir navragen. Is verzinkt een aanrader?
- Bovenop de druklaag komt de isolatie te liggen, dus de IPE200 zal geen koude doorgeven.

Een goed punt waarom met kalk als de druklaag uit gewoon beton bestaat. Ik dacht dat de stenen ook een beetje moeten kunnen "zetten" als de beton erop gegoten wordt. Of zou dit niet zijn? Ik heb schrik dat er barsten gaan ontstaan in de voegen/stenen.

Ernest Dubois
Berichten: 586
Lid geworden op: 24 okt 2013, 19:12
Locatie: Oostrum

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door Ernest Dubois » 07 apr 2017, 08:53

ritsaert snijder schreef:Ik kan je vragen deels beantwoorden. Vakmanschap met kalk is moeilijk te vinden. Inderdaad is cement vaak veel te hard voor dit soort toepassingen.

Ken je; https://cultureelerfgoed.nl/sites/defau ... l-2003.pdf?

Ik zou kiezen voor een zak kwalitatief goede kalk. Bijvoorbeeld Supercalco 90. Let heel goed op de versheid. Lastig te vinden in Nederland. Te gebruiken met vrij grof zand. Verhouding 1 deel kalk op 2 delen zand of 2,5 (testen)
* gebruik geschikte stenen (bijvoorbeeld oude stenen die ook met kalk zijn gemetseld)
* stenen schoon (geen laagje zand of los kalk)
* ondergrond en stenen windvochtig
* na het metselen nog een week licht vochtig houden om de kalk te laten carboniseren. Met een plantenspuit vernevelen, zonder dat de voegen gaan lopen....

Schelpkalkmortel is duur maar is ook kant en klaar te koop en is een heel goed en duurzaam product. Ook uitstekend bruikbaar voor deze toepassing. De juiste mortel maken is niet eenvoudig. Kant en klare schelpkalkmortel geeft wat meer veiligheid. Ik zou beide toepassingen eerst testen met de stenen die je wil gebruiken.

Toevallig gisteren een zak kalkmeel thuis gebracht van de winkel in Appeldoorn. Schelpkalk is een hedendaagse mythe, is niet meer te krijgen, is niet meer geproduceerde in Europa op commercial vlakte ongeacht marketing beweringen van bepaalde bedrijven die wil inspelen op de historische bekende superior eigenschappen van schelpkalk.

Ik heb een tongewelf plafond gemaakt maar dan zonder ijzer balken of baksteen of net - ook geen ingenieur die weten meestal niks over zulke ontwerpen en of materiaal - maar met houten balken en gevlochten laten ertussen opgevuld met licht stroleem afgedekt met een of andere afwerking leem plaster zoals omschreven min of meer in het boek "Een Patroontaal", C. Alexander, mijn bouw bibel. Heel arbeidsintensief maar werkt perfect in alle opzichten is ook mooi.

ritsaert snijder
Berichten: 4299
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door ritsaert snijder » 07 apr 2017, 10:14

Schelpkalk is een hedendaagse mythe, is niet meer te krijgen, is niet meer geproduceerde in Europa op commercial vlakte ongeacht marketing beweringen van bepaalde bedrijven die wil inspelen op de historische bekende superior eigenschappen van schelpkalk.
Ik heb het in 2011 gebruikt voor mijn achtergevel. Was heel moeilijk te vinden en het was niet van Sakrete. Ik vond het een hele fijne mortel om mee te werken en ben nog steeds blij met het resultaat.

Het lijkt me ook leuk om een keer zelf kalk te branden en te laten rotten. Die 900 graden lijkt me prima haalbaar. Maar er zijn veiligere dingen te bedenken.

Tsja over de constructie kan je discussieren, ik weet ook mooie tongewelven met een stuk staal er tussen.Met houten balken lijkt me ook prachtig.
groet!

Ritsaert

Ernest Dubois
Berichten: 586
Lid geworden op: 24 okt 2013, 19:12
Locatie: Oostrum

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door Ernest Dubois » 07 apr 2017, 11:47

Sakrete heb ik gebruik van gemakt, een keer. Vond het ook mooi in gebruik, (ook duur) maar toen het uitgehard was heb ik mijn verdenkingen gehad dat er zit zeker cement in. Het is zo ver ik het kan achterhalen niet echt van gebrand schelpen gemakt maar is nep, met schelp poeder gemengd net zoals de Decor spul heeft schelpstukken doorheen gemengd. Nee, schelpkalk maakt nu alleen deel uit van een mooi en verdwenen verleden, is niet meer van deze tijd. Volgens mij heb ik de last zak Harlingen schelpkalk gekocht en dat was in 2000 of zo.

Gebruikersavatar
slowhouse
Berichten: 45
Lid geworden op: 16 feb 2017, 12:40

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door slowhouse » 07 apr 2017, 12:03

Het lijkt me geen goed idee.
Om volgende redenen:

Een kelder is het grootste deel van het jaar erg vochtig (+80%), ook met correct verluchten.
Dat is niet per sé erg, dat was juist erg goed om voedsel (groenten) te bewaren.
Maar dat gaat je stalen balken wel aantasten. Duurt wel lang bij nieuwe balken, maar uiteindelijk krijg je toch problemen bij de balk-opleggen. Ik heb er geen goede ervaringen mee. Ik zou het eventueel wel doen op deze manier tussen 2 verdiepen, maar niet tussen gelijkvloers en kelder.

Tweede reden: kalkmortel kan gaan reageren met de verse beton(afhankelijk van de gebruikte cementsoort) en een hoop zouten gaan vormen in de eerste 24 uur als het beton nog niet uitgehard is. Die zouten gaan je achteraf parten blijven spelen aan de oppervlakte aan de kelderzijde waar ze uitbloeien.

Wat dan wel:
Een volledig zelfdragend tongewelf metselen met je stenen is een optie. De druklaag erboven/ernaast is dan met zand.
De boog wordt op spanning gebracht in de voegen met stukjes leisteen. Zoiets metselen is welliocht niet direct iets voor een onervaren metselaar. Maar het kan wel.
Voorbeeld: http://maison-pise-alacampagne.over-blo ... ne-44.html

Andere optie als je toch met beton erboven verder wil:
balken en potten: die bestaan ook in gebakken aarde:
pottenaarde.jpg
pottenaarde.jpg (7.75 KiB) 965 keer bekeken
In Frankrijk en Spanje vind je ze ook al gebakken potten in gewelfde vorm:
pottengewelf.JPG
Het voordeel van balken en potten is dat deze volledig gemaakt zijn om met een betonnen druklaag samen te werken. Droogbouw, dus geen chemische reactie met cement-kalk.
Het metaal zit grotendeels bovenaan (netten in beton) en een beetje in de balken, maar daar niet bereikbaar voor condensatievocht.

Als je gaat metselen met bakstenen (tongewelf bijvoorbeeld) kan je gewoon hydraatkalk gebruiken (cl90) met verhouding 1/3 metselzand. Het heeft wel meer tijd nodig om uit te harden dan cement (meerdere maanden).
De stenen worden dan verzadigd met water (24 u onderdompelen in water) en dan 24 aan ed lucht gedroogd zodat ze verzadigd zijn met water(zodat ze de mortel niet direct droog zuigen), maar wel aan de buitenzijde droog (anders plakt de kalk er overal aan en wordt de mortel te wak).
In een kelder moet je metselwerk zeker niet vernevelen, want in een kelder is het al erg vochtig. Vernevelen doe je typisch voor dun verf- en pleisterwerk, niet voor dik metselwerk. En zeker niet in een kelder, want daar krijg je zelfs pleisterwerk niet droog genoeg voor de carbonatatie. Dat is de reden dat keldermuren meestal van kalei(erg dunne laag) werden voorzien en niet van kalkpleister (dikkere laag, werd vaak nooit droog en dus niet hard in een kelder).
Dus niet vernevelen.

Schelpkalk: Wordt nog door één producent gemaakt voor de restauratie-sector.
Is door de aanwezige vervuiling van de schelpen licht-hydraulisch. Is technisch/bouwfysisch niet superieur aan een zuivere steenkalk. Is gewoon een landelijk gebruik in streken waar geen natuurlijke kalklagen voorkwamen en waar men wel schelpen had. Bij restauratie wordt het gebruikt voor het uitzicht owv de schelpstukjes.

De meeste schelpkalk in de handel is gewone steenkalk met toevoeging van gemalen schelpen.

De meeste kalk in de handel is trouwens geen zuivere kalk, maar een mengsel met allerlei toeslagstoffen. (vaak cement)

Ernest Dubois
Berichten: 586
Lid geworden op: 24 okt 2013, 19:12
Locatie: Oostrum

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door Ernest Dubois » 07 apr 2017, 12:54

slowhouse schreef:
De meeste kalk in de handel is trouwens geen zuivere kalk, maar een mengsel met allerlei toeslagstoffen. (vaak cement)
Daarom blijf ik uit de buurt van Franse en of Belgische kalk producten, onbetrouwbaar. Wülfrather kalk niet het is 100% steenkalk.

JantjeV8
Berichten: 2418
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door JantjeV8 » 07 apr 2017, 13:17

Nog een reden om de bedachte constructie te herbeoordelen:

Je stalen balken blijven buiten de isolatielaag, immers je schrijft dat die pas op de druklaag komt. Gelijktijdig schrijf je geen scheuren in het plafond te willen. Scheuren voorkom je door de omstandigheden zo constant mogelijk te houden, doorgaans alles binnen de geïsoleerde schil leggen.
Tegen roest kun je nog verzinkt staal gebruiken.

Gebruikersavatar
slowhouse
Berichten: 45
Lid geworden op: 16 feb 2017, 12:40

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door slowhouse » 07 apr 2017, 23:06

Ernest Dubois schreef:
slowhouse schreef:
De meeste kalk in de handel is trouwens geen zuivere kalk, maar een mengsel met allerlei toeslagstoffen. (vaak cement)
Daarom blijf ik uit de buurt van Franse en of Belgische kalk producten, onbetrouwbaar. Wülfrather kalk niet het is 100% steenkalk.
Niks mis met Belgische of Franse kalk.
België heeft van de zuiverste kalklagen ter wereld. Carmeuse levert je identieke CL90 als Wulfrather Weisfeinkalk (ook cl90). Carmeuse kan je zelfs CL97 (nog zuiverder) leveren. Beide onder de benaming Supercalco.

Probleem is dat in de BE en NL bouwmarkten meestal samenstellingen liggen. Mekal van Carmeuse bijvoorbeeld. Dat is geen zuivere kalk,dat staat ook zo op de specs, maar die leest vaak niemand.
Supercalco moet je bestellen,is hydraatkalk, dus het hardt ook uit aan de lucht, dus die zou best ook zo vers mogelijk zijn; nog een goede reden om via bestellingen te werken.

Franse kalk is bijna altijd hydraulische kalk. De natuurlijke vorm onder "NHL" (versus CL voor luchtkalk). Ook niks mis mee, maar wordt helemaal anders verwerkt. Ook weer opletten het zuivere produkt te kopen en geen kant en klare samenstellingen.

Die Pontmeyer van de TS is helemaal om te lachen, dat is 85% zand, 10% water en dan slechts 5% kalk (1.25 kg van de zak van 25kg) ... Die wellicht ook nog eens voor de helft gecarbonateerd is in de zak door het aanwezige water... Niet voor niets dat ze bij de verwerkingsadviezen aangeven het te mengen met cement .... Tjonge, tjonge ...

ritsaert snijder
Berichten: 4299
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door ritsaert snijder » 08 apr 2017, 08:00

Mekal van Carmeuse is CL 70-S en die S betekent dat er ook toeslagstoffen zijn gebruikt. Voordeel is dat hij in 25 kilo zakken bij de Hornbach ligt en weinig kost.

Voor de serieuze kalk moet je inderdaad naar Duitsland of Belgie dat maakt het werken met kalk in Nederland lastig. CL 90 of 97 is in Nederland praktisch niet te krijgen. Verse CL 97 is ook in Belgie vrij moeilijk te krijgen, Wolf Jordan in Belgie (geeft ook cursussen) heeft het meestal wel op voorraad. Pas heel goed op de versheid van het product. Ik zet de kalk bij thuiskomst altijd in een ton onder water. Op die manier blijft hij goed vers en kan de kwaliteit zelfs verbeteren....

Tsja en als de keukenvloer vochtig is dan hoef je natuurlijk niet te vernevelen. Er moet altijd voldoende vocht zijn voor de carbonisatie van de kalk.

Bij een betonlaag van 8 cm zou ik een verzinkt wapeningsnetje gebruiken om het roesten van de wapening te voorkomen (ontstaat betonrot).
Interessant: het kalkboek http://www.dbnl.org/tekst/bale021kalk01 ... k01_01.pdf

Het klopt dat er veel wordt gerommeld met schelpkalk. In Harlingen is tot 2003 schelpkalk gemaakt. Het is duur. Mijn mening is dat schelpkalk bij gebruik van oude stenen de meest duurzame voegen geeft. Ik heb gevoegd met oude stenen met cement, gewone kalk en met schelpkalk. Mijn ervaring tot nu toe is dat schelpkalk heel fijn werkt en hele mooie en duurzame voegen geeft, ook bij het doorsmeren van de voegen. Maar deze discussie wordt al heel lang gevoerd….en dit is mijn 50 cent.
groet!

Ritsaert

Ernest Dubois
Berichten: 586
Lid geworden op: 24 okt 2013, 19:12
Locatie: Oostrum

Re: Tongewelf met kalkmortel

Bericht door Ernest Dubois » 08 apr 2017, 13:17

Ik ben zeker van dat in België en ook Frankrijk, Duitsland, Italië, Spanje, Engeland en Denmark dat je prima en hoog qualitate kalk kunnen vinden, maar het is ook in al die landen zo'n rommel gemakt door de ff commercie. Iedereen die kalk wil verkopen moest zich zien te onderscheiden met een eigen geheim toevoeging speciaal gemakt voor een specifiek toepassing - metselen, dakpanen, schilderen van de hok of de kelder, pleisters en dan aan de zon gevel of de schaduw gavel met baksteen of natuursteen en dan een zacht of hard steen... ik denk mijn bedoeling duidelijk is. Alleen in Nederland kalk is vernederd, genegeerd en vergeten, gelukkig want dat maakt het makkelijker voor die slimmerds die gebruik van maken.

Plaats reactie