Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie


Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
Het is momenteel 23 Jun 2017, 04:33

Alle tijden zijn UTC + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 23 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2
Auteur Bericht
 Titel: Re: oud huis, moderne badkamer, welke bekleding voor de mure
BerichtGeplaatst: 14 Sep 2015, 09:53 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
Vorst op zich kan geen kwaad, het is de combinatie met water die aan de buitenzijde voor schade zorgt.

MaartenB schreef:
Als je huis al meer dan 100 jaar oud is, en de bakstenen geen vorstschade vertonen kunnen ze waarschijnlijk ook wel tegen een wat langere tijd koude temperaturen icm vorst. Oude Nederlandse bakstenen zijn van uitstekende kwaliteit.

De oude muur heeft 100 jaar het dauwpunt aan de buitenzijde gehad(zowel in de periode met CV als zonder). Net zoals bijvoorbeeld een dik geïsoleerde passiefhuismuur vandaag ook het dauwpunt aan de buitenzijde heeft liggen.
Een volle muur die vanbinnen geÏsoleerd wordt krijgt een dauwpunt ter hoogte van de aansluiting van de muur en de isolatie. Net aan de binnenzijde van de oude muur dus. Een volledig verkeerd concept vanuit duurzaamheid en hygrothermisch een volledig nieuwe situatie ivgl met de afgelopen 100 jaar.

Komt daar nog bij dat een volle muur een evenwichtssysteem is/geweest is. Dwz dat een gezonde volle muur ook water en damp te verwerken krijgt, maar dat hij gekenmerkt wordt door een grotere droogcapaciteit tov de vochtbelasting. Zolang die balans positief is, heb je in het algemeen geen probleem. (muren genoeg waar dat evenwicht zoek is en lang niet allemaal door binnenisolatie: ook hydrofoberen, zoutbelasting, verkeerde gevelverf enz hebben al menige volle muur klein gekregen, telkens door het hygrisch evenwicht te verstoren)
Dat is nogal een verschil met een moderne muur, die er op gericht is helemaal GEEN waterbelasting te moeten verwerken.
Binnenisolatie verlegt dus niet enkel het dauwpunt, maar halveert ook de droogcapaceit:een volle muur kan bij piekbelasting aan de twee oppervlakten water/damp terug afgeven, daarvan sluit de binnenisolatie 1 opp af(50%).

Heb je nog de discussie: dampopen -dampdicht binnenisolatie:
Bij dampdicht isoleren is het de vraag hoe realistisch het s om het hermetisch dicht te krijgen.
Het is niet enkel de isolatieplaat die hermetisch dicht moet, maar ook de onderlinge aansluitingen tussen de platen.
En het is ook niet enkel de buitenmuur die als vlak hermetisch dicht moet, maar de hele ruimte: flankdiffusie aan vloer, plafond en zijmuren moet eveneens vermeden worden. Hoe realistisch is dat in de praktijk ? En inderdaad dezelfde opmerking voor andere onderbrekingen zoals schakelaars en leidingen; alsof die er niet zouden zijn ?
Gesteld dat het lukt, waar wordt het dan mee gerealiseerd ? Kilometers tape, plastic en kleefstof ? En welke standtijd hebben die om de zaak hermetisch te houden ? Ook 100 jaar ? En wat met de houten balkkoppen of metalen I-ijzers die achter de isolatie in de koudere en nattere muur (lagere droogcapaciteit) terecht komen ?

Bij dampopen isoleren: is het een evenwicht zoeken tussen de hoeveelheid vocht dat de isolatie kan verwerken (capillair naar binnen afvoeren) en de de hoeveelheid vocht die onvermijdelijk ontstaat tussen isolatie en muur.
Als je dat gaat simuleren kom je slechts aan beperkte diktes. Met de hier geschetste muur: westkant en al bestaande vochtbelasting kom je op 'niet valide' uit.
Daarnaast is er nog een ander vraag die men zich meestal zelfs niet stelt: wat brengt het op aan isolatiewaarde ?
De beperkte binnenisolatie zal in de koudste periode zowel een verhoogd waterbelasting hebben als de achterliggende muur. Poreuze materialen (zoals de isolatie en de bakstenen muur) verliezen VEEL isolatiewaarde naarmate dat vochtpercentage oploopt.
Een dikke muur zal dus ook veel isolatiewaarde kunnen verliezen als hij natter wordt. Misschien meer dan de (beperkte)binnenisolatie toevoegt? De schaderisico's en de verhoogde onderhoudsfrequentie komen daar nog bovenop.

Bijlage:
cammerer.jpg


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  

Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie

 Titel: Re: oud huis, moderne badkamer, welke bekleding voor de mure
BerichtGeplaatst: 14 Sep 2015, 11:05 
Offline

Geregistreerd: 04 Dec 2013, 20:46
Berichten: 282
Woonplaats: Prov Groningen
Gandalf schreef:
Vorst op zich kan geen kwaad, het is de combinatie met water die aan de buitenzijde voor schade zorgt.

MaartenB schreef:
Als je huis al meer dan 100 jaar oud is, en de bakstenen geen vorstschade vertonen kunnen ze waarschijnlijk ook wel tegen een wat langere tijd koude temperaturen icm vorst. Oude Nederlandse bakstenen zijn van uitstekende kwaliteit.

De oude muur heeft 100 jaar het dauwpunt aan de buitenzijde gehad(zowel in de periode met CV als zonder). Net zoals bijvoorbeeld een dik geïsoleerde passiefhuismuur vandaag ook het dauwpunt aan de buitenzijde heeft liggen.
Een volle muur die vanbinnen geÏsoleerd wordt krijgt een dauwpunt ter hoogte van de aansluiting van de muur en de isolatie. Net aan de binnenzijde van de oude muur dus. Een volledig verkeerd concept vanuit duurzaamheid en hygrothermisch een volledig nieuwe situatie ivgl met de afgelopen 100 jaar.


Ik vind dit een zeer interessant onderwerp, en volgens mij weet jij hier ook veel van af, hoop dat ik hiermee niet teveel off topic ga, maar lijkt me voor de TS ook relevant.
Als ik simpelweg deze situatie neem:
https://www.u-wert.net/berechnung/u-wer ... &outside=0

Dan ligt het dauwpunt aan de binnenzijde van de muur, wat voor opbouw situatie had jij in gedachten? Lagere binnen temp + zelfde luchtvochtigheid. En bij een passiefhuis, wat voor opbouw is dat, en daar ligt het dauwpunt neem ik aan in de isolatieschil die aan de buitenzijde zit?


Gandalf schreef:
Komt daar nog bij dat een volle muur een evenwichtssysteem is/geweest is. Dwz dat een gezonde volle muur ook water en damp te verwerken krijgt, maar dat hij gekenmerkt wordt door een grotere droogcapaciteit tov de vochtbelasting. Zolang die balans positief is, heb je in het algemeen geen probleem. (muren genoeg waar dat evenwicht zoek is en lang niet allemaal door binnenisolatie: ook hydrofoberen, zoutbelasting, verkeerde gevelverf enz hebben al menige volle muur klein gekregen, telkens door het hygrisch evenwicht te verstoren)
Dat is nogal een verschil met een moderne muur, die er op gericht is helemaal GEEN waterbelasting te moeten verwerken.
Binnenisolatie verlegt dus niet enkel het dauwpunt, maar halveert ook de droogcapaceit:een volle muur kan bij piekbelasting aan de twee oppervlakten water/damp terug afgeven, daarvan sluit de binnenisolatie 1 opp af(50%).


Ik ken overigens weinig gevallen waar dit ook echt gebeurd. Er is in het verleden al veel geisoleerd zonder damprem, en ik kom op bijv klusidee weinig meldingen tegen van afgebrokkelde stenen. Misschien heb ik het mis hoor, is dit niet iets wat incidenteel voorkomt, of in het buitenland. Situaties met dampdichte verf op de muren ok, dat is vragen om problemen denk ik.

Gandalf schreef:
Heb je nog de discussie: dampopen -dampdicht binnenisolatie:
Bij dampdicht isoleren is het de vraag hoe realistisch het s om het hermetisch dicht te krijgen.
Het is niet enkel de isolatieplaat die hermetisch dicht moet, maar ook de onderlinge aansluitingen tussen de platen.
En het is ook niet enkel de buitenmuur die als vlak hermetisch dicht moet, maar de hele ruimte: flankdiffusie aan vloer, plafond en zijmuren moet eveneens vermeden worden. Hoe realistisch is dat in de praktijk ? En inderdaad dezelfde opm voor andere onderbrekingen zoals schakelaars en leidingen; alsof die er niet zouden zijn ?
Gesteld dat het lukt, waar wordt het dan mee gerealiseerd ? Kilometers tape, plastic en kleefstof ? En welke standtijd hebben die om de zaak hermetisch te houden ? Ook 100 jaar ?


Ik denk dat met een beetje folie, waar naden met overlap ook mechanisch wordt gefixeerd (dus tussen 2 latten) de risicos erg klein zijn. Als alles alleen met tape aan elkaar hangt, dan heb ik er ook zo'n mn twijfels over. Uiteraard gaat er geen elektra etc door de folie heen, dat is wel vragen om problemen. Flankdiffusie is wel een risico, maar niet te vergelijken met een gat is de dampremmende schil.


Gandalf schreef:
Bij dampopen isoleren: is het een evenwicht zoeken tussen de hoeveelheid vocht dat de isolatie kan verwerken (kapillair naar binnen afvoeren) en de de hoeveelheid vocht die onvermijdelijk ontstaat tussen isolatie en muur.
Als je dat gaat simuleren kom je slechts aan beperkte diktes. Met de hier geschetste muur: westkant en al bestaande vochtbelasting kom je op 'niet valide' uit.
Daarnaast is er nog een ander vraag die men zich meestal zelfs niet stelt: wat brengt het op aan isolatiewaarde ?
De beperkte binnenisolatie zal in de koudste periode zowel een verhoogd waterbelasting hebben als de achterliggende muur. Poreuze materialen (zoals de isolatie en de bakstenen muur) verliezen VEEL isolatiewaarde naarmate dat vochtpercentage oplooopt.
Een dikke muur zal dus ook veel isolatiewaarde kunnen verliezen als hij natter wordt. Misschien meer dan de (beperkte)binnenisolatie toevoegt? De schaderisico's en de verhoogde onderhoudsfrequentie komen daar nog bovenop.

Een 20cm muur heeft een R waarde van 0.3 ofzo (of is dit te pessimistisch, ik kan me hier een discussie van herinneren op dit forum, of een link van jou), dat staat gelijk aan 1cm steenwol, dus daar zou ik me weinig zorgen over maken.

Je hebt duidelijk veel kennis op dit gebied, maar ik zou graag advocaat van de duivel willen spelen. Zijn het niet de fabrikanten van ecologische bouwmaterialen die ons schrik willen aanjagen en willen dat we voor hun producten kiezen. Of onderzoekers die door simplistische simulaties hun positie willen behouden of onderzoeksgeld willen krijgen. Misschien voorbeelden met inferieure bouwmaterialen, slechte bakstenen bijv.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: oud huis, moderne badkamer, welke bekleding voor de mure
BerichtGeplaatst: 14 Sep 2015, 11:47 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
MaartenB schreef:
Ik vind dit een zeer interessant onderwerp, en volgens mij weet jij hier ook veel van af, hoop dat ik hiermee niet teveel off topic ga, maar lijkt me voor de TS ook relevant.
Als ik simpelweg deze situatie neem:
https://www.u-wert.net/berechnung/u-wer ... &outside=0


Om met de simulatie te beginnen: Vroeger hield men aan dat een bakstenen muur 30cm (liever 40cm) dik moest zijn om regendoorsag te vermijden.
Pas je dikte in je rekenvoorbeeld aan van 20cm naar 30 en je probleem is er niet.
Ik weet dat in NL veel oude (half!)steensmuren staan, dat heeft met de draagkracht van de ondergrond te maken. De problemen met piekbelasting zijn dan ook heel frequent bij deze huizen. TS heeft het echter over een muur van 30 cm. Anderhalfsteens neem ik aan. Het spreekt dat de 'winst' die te halen/verliezen valt bij het droog houden/nat laten worden volledig samengaat met de totale dikte. Verhaal van temperieren (Grosseschmidt) gaat niet op voor buitenmuren van 10 cm dik.

Ten tweede moeten we oppassen met statische simulaties van de u-rechner. Dwz de U-rechner geeft wel een 'hygrisch alarm' bij hoge vochtbelasting, maar rekent thermisch gewoon met droogwaarden verder. De uitkomst is thermisch dan ook niet correct. In principe wordt je ook geacht om bij niet valide hygrische uitkomst niet naar de thermische uitkomst te kijken.

Een ander algemeen probleem bij simulatieprogramma's (ook de meer gevorderde à la 'Wufi') is dat de juistheid volledig afhangt van de datasets van de ingevoerde materialen. Fabrikanten die een officieel testverslag kunnen voorleggen kunnen materialen invoeren aan ideale lambdawaarden in droge labo-omstandigheden. De testen en procedures zijn echter een dure aangelegenheid waar iets aan terugverdiend moet worden. Voor oude bouwmaterialen, maar ook voor lokale eco-materialen zoals bv strobalen, investeert niemand in deze attesten. Het gevolg daarvan is dan weer dat ze een steevast een vrij hoog 'worst case' cijfer opgeplakt krijgen wat een gemiddelde lambdawaarde in reële omstandigheden zou moeten voorstellen.
Gevolg is dat simulaties met commerciële bouwmaterialen steevast licht overschat worden en dat simulatie met oude bouwmaterialen (of ook bv strobalen) zwaar onderschat worden. Dat geeft natuurlijk een enorme stimulans aan het 'vernieuwen' van oude gebouwen met moderne materialen en technieken.
Even vaak stelt men dan achteraf ook vast de voorspelde verbetering uitblijft.
Jaren heeft men dit effect afgedaan aan de bewoners die hun gedrag zouden aanpassen en voor meer comfort zouden kiezen na de renovatie (genaamd rebound).
Recent onderzoek toont echter aan dat het effect eerder grotendeels afkomstig is van de fouten die al in de aannames en de simulties sluipen. Nu spreekt men dan ook vaker over 'prebound' effect.
http://www.cam.ac.uk/research/news/the-prebound-effect
Recent zijn er ook overal in situ metingen bezig die met de voorspelde waarden vergeleken kunnen worden:
https://www.spab.org.uk/downloads/TheSP ... tFINAL.pdf
of nog:
https://www.gov.uk/government/uploads/s ... report.pdf
Je kan de vraag stellen waarom dat al niet allemaal veel eerder gebeurde.
Wat me ook frappeerde is bijvoorbeeld dat deze discussie helemaal niet gespeeld heeft in NL, hoewel daar toch iedereen recent een energielabel voor zijn huis in de bus gekregen heeft ... :fff


Citaat:
Een 20cm muur heeft een R waarde van 0.3 ofzo (of is dit te pessimistisch, ik kan me hier een discussie van herinneren op dit forum, of een link van jou), dat staat gelijk aan 1cm steenwol, dus daar zou ik me weinig zorgen over maken.

Zoals in voorgaande tabel van Cammerer blijkt valt er veel te winnen/verliezen met het vochtpercentage in de muur.
Ik ga er ook van uit dat het om bestaande (oude) gebouwen gaat. Ik zeg niet dat men vandaag de dag zo ook opnieuw zou moeten bouwen, maar er staat nu eenmaal al veel waar we maar beter het beste van maken. En 20 cm lijkt me problematisch dun voor een woonhuis.

Citaat:
Zijn het niet de fabrikanten van ecologische bouwmaterialen die ons schrik willen aanjagen en willen dat we voor hun producten kiezen. Of onderzoekers die door simplistische simulaties hun positie willen behouden of onderzoeksgeld willen krijgen. Misschien voorbeelden met inferieure bouwmaterialen, slechte bakstenen bijv.

Alle fabrikanten willen verkopen en zullen hun product zo goed mogelijk voorstellen. Met het goed voorstellen van het bestaande patrimonium heeft geen enkele fabrikant iet te winnen (ook niet de ecologische) , dus daar steekt niemand tijd en geld in.
Verder denk ik niet dat er 'slechte' bakstenen bestaan. Je hebt een heel gamma van zacht tot hard, isolerend tot heel drukvast, vuurvast enz,.. Het komt erop aan de eigenschappen te gebruiken waarvoor je ze nodig hebt. De situatie bepaalt of een materiaal geschikt is. En bij bestaande gebouwen kan je niet rond de bestaande materialen en evenwichten. Elke ingreep zou op z'n gevolgen in totaal moeten afgewogen worden. Niet op één element.

NB: Ik begrijp de vraag hier niet goed:
Citaat:
Dan ligt het dauwpunt aan de binnenzijde van de muur, wat voor opbouw situatie had jij in gedachten? Lagere binnen temp + zelfde luchtvochtigheid. En bij een passiefhuis, wat voor opbouw is dat, en daar ligt het dauwpunt neem ik aan in de isolatieschil die aan de buitenzijde zit?

G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: oud huis, moderne badkamer, welke bekleding voor de mure
BerichtGeplaatst: 14 Sep 2015, 21:22 
Offline

Geregistreerd: 04 Dec 2013, 20:46
Berichten: 282
Woonplaats: Prov Groningen
Gandalf schreef:
MaartenB schreef:
Ik vind dit een zeer interessant onderwerp, en volgens mij weet jij hier ook veel van af, hoop dat ik hiermee niet teveel off topic ga, maar lijkt me voor de TS ook relevant.
Als ik simpelweg deze situatie neem:
https://www.u-wert.net/berechnung/u-wer ... &outside=0


Om met de simulatie te beginnen: Vroeger hield men aan dat een bakstenen muur 30cm (liever 40cm) dik moest zijn om regendoorsag te vermijden.
Pas je dikte in je rekenvoorbeeld aan van 20cm naar 30 en je probleem is er niet.
Ik weet dat in NL veel oude (half!)steensmuren staan, dat heeft met de draagkracht van de ondergrond te maken. De problemen met piekbelasting zijn dan ook heel frequent bij deze huizen. TS heeft het echter over een muur van 30 cm. Anderhalfsteens neem ik aan. Het spreekt dat de 'winst' die te halen/verliezen valt bij het droog houden/nat laten worden volledig samengaat met de totale dikte. Verhaal van temperieren (Grosseschmidt) gaat niet op voor buitenmuren van 10 cm dik.

Ten tweede moeten we oppassen met statische simulaties van de u-rechner. Dwz de U-rechner geeft wel een 'hygrisch alarm' bij hoge vochtbelasting, maar rekent thermisch gewoon met droogwaarden verder. De uitkomst is thermisch dan ook niet correct. In principe wordt je ook geacht om bij niet valide hygrische uitkomst niet naar de thermische uitkomst te kijken.

Een ander algemeen probleem bij simulatieprogramma's (ook de meer gevorderde à la 'Wufi') is dat de juistheid volledig afhangt van de datasets van de ingevoerde materialen. Fabrikanten die een officieel testverslag kunnen voorleggen kunnen materialen invoeren aan ideale lambdawaarden in droge labo-omstandigheden. De testen en procedures zijn echter een dure aangelegenheid waar iets aan terugverdiend moet worden. Voor oude bouwmaterialen, maar ook voor lokale eco-materialen zoals bv strobalen, investeert niemand in deze attesten. Het gevolg daarvan is dan weer dat ze een steevast een vrij hoog 'worst case' cijfer opgeplakt krijgen wat een gemiddelde lambdawaarde in reële omstandigheden zou moeten voorstellen.
Gevolg is dat simulaties met commerciële bouwmaterialen steevast licht overschat worden en dat simulatie met oude bouwmaterialen (of ook bv strobalen) zwaar onderschat worden. Dat geeft natuurlijk een enorme stimulans aan het 'vernieuwen' van oude gebouwen met moderne materialen en technieken.
Even vaak stelt men dan achteraf ook vast de voorspelde verbetering uitblijft.
Jaren heeft men dit effect afgedaan aan de bewoners die hun gedrag zouden aanpassen en voor meer comfort zouden kiezen na de renovatie (genaamd rebound).
Recent onderzoek toont echter aan dat het effect eerder grotendeels afkomstig is van de fouten die al in de aannames en de simulties sluipen. Nu spreekt men dan ook vaker over 'prebound' effect.
http://www.cam.ac.uk/research/news/the-prebound-effect
Recent zijn er ook overal in situ metingen bezig die met de voorspelde waarden vergeleken kunnen worden:
https://www.spab.org.uk/downloads/TheSP ... tFINAL.pdf
of nog:
https://www.gov.uk/government/uploads/s ... report.pdf
Je kan de vraag stellen waarom dat al niet allemaal veel eerder gebeurde.
Wat me ook frappeerde is bijvoorbeeld dat deze discussie helemaal niet gespeeld heeft in NL, hoewel daar toch iedereen recent een energielabel voor zijn huis in de bus gekregen heeft ... :fff


Citaat:
Een 20cm muur heeft een R waarde van 0.3 ofzo (of is dit te pessimistisch, ik kan me hier een discussie van herinneren op dit forum, of een link van jou), dat staat gelijk aan 1cm steenwol, dus daar zou ik me weinig zorgen over maken.

Zoals in voorgaande tabel van Cammerer blijkt valt er veel te winnen/verliezen met het vochtpercentage in de muur.
Ik ga er ook van uit dat het om bestaande (oude) gebouwen gaat. Ik zeg niet dat men vandaag de dag zo ook opnieuw zou moeten bouwen, maar er staat nu eenmaal al veel waar we maar beter het beste van maken. En 20 cm lijkt me problematisch dun voor een woonhuis.

Citaat:
Zijn het niet de fabrikanten van ecologische bouwmaterialen die ons schrik willen aanjagen en willen dat we voor hun producten kiezen. Of onderzoekers die door simplistische simulaties hun positie willen behouden of onderzoeksgeld willen krijgen. Misschien voorbeelden met inferieure bouwmaterialen, slechte bakstenen bijv.

Alle fabrikanten willen verkopen en zullen hun product zo goed mogelijk voorstellen. Met het goed voorstellen van het bestaande patrimonium heeft geen enkele fabrikant iet te winnen (ook niet de ecologische) , dus daar steekt niemand tijd en geld in.
Verder denk ik niet dat er 'slechte' bakstenen bestaan. Je hebt een heel gamma van zacht tot hard, isolerend tot heel drukvast, vuurvast enz,.. Het komt erop aan de eigenschappen te gebruiken waarvoor je ze nodig hebt. De situatie bepaalt of een materiaal geschikt is. En bij bestaande gebouwen kan je niet rond de bestaande materialen en evenwichten. Elke ingreep zou op z'n gevolgen in totaal moeten afgewogen worden. Niet op één element.


In theorie kan ik helemaal meegaan met je verhaal. Wat ik alleen mis is praktijkvoorbeelden waar het mis gaat. Als dit in de praktijk zo gaat, dan verwacht je dat half nederland met afgebrokkelde bakstenen zit, op het klusidee forum een speciale afdeling is voor isolatieleed, etc, verdiepingsvloeren die eruit vallen omdat de balkkoppen rot zijn. Vooral omdat veel mensen niet eens weten wat een damprem is (vroeger niet eens te koop bij de gangbare bouwmarkten). Omdat ik dit niet zie, verwacht ik dat het in de praktijk wel mee valt. Als dat zo is, ben ik ook nieuwsgierig waarom dat zo is.
En als het wel mee valt, dan is het zonde om niet goed te isoleren.


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: oud huis, moderne badkamer, welke bekleding voor de mure
BerichtGeplaatst: 14 Sep 2015, 21:47 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4219
Woonplaats: Portengen
Jeetje veel leeswerk

Gandalf schreef;
Citaat:
Gevolg is dat simulaties met commerciële bouwmaterialen steevast licht overschat worden en dat simulatie met oude bouwmaterialen (of ook bv strobalen) zwaar onderschat worden. Dat geeft natuurlijk een enorme stimulans aan het 'vernieuwen' van oude gebouwen met moderne materialen en technieken.
Even vaak stelt men dan achteraf ook vast de voorspelde verbetering uitblijft.
Jaren heeft men dit effect afgedaan aan de bewoners die hun gedrag zouden aanpassen en voor meer comfort zouden kiezen na de renovatie (genaamd rebound).
Recent onderzoek toont echter aan dat het effect eerder grotendeels afkomstig is van de fouten die al in de aannames en de simulties sluipen. Nu spreekt men dan ook vaker over 'prebound' effect.
http://www.cam.ac.uk/research/news/the-prebound-effect


Is dit een samenvatting van dit artikel? De rest heb ik nog niet gelezen :fff

_________________
groet!

Ritsaert


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: oud huis, moderne badkamer, welke bekleding voor de mure
BerichtGeplaatst: 14 Sep 2015, 22:30 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
MaartenB schreef:
In theorie kan ik helemaal meegaan met je verhaal. Wat ik alleen mis is praktijkvoorbeelden waar het mis gaat. Als dit in de praktijk zo gaat, dan verwacht je dat half nederland met afgebrokkelde bakstenen zit, op het klusidee forum een speciale afdeling is voor isolatieleed, etc, verdiepingsvloeren die eruit vallen omdat de balkkoppen rot zijn. Vooral omdat veel mensen niet eens weten wat een damprem is (vroeger niet eens te koop bij de gangbare bouwmarkten). Omdat ik dit niet zie, verwacht ik dat het in de praktijk wel mee valt. Als dat zo is, ben ik ook nieuwsgierig waarom dat zo is.
En als het wel mee valt, dan is het zonde om niet goed te isoleren.

Met het klusideeforum ben ik niet bekend, maar hier in België is de laatste 10 jaar "vochtbestrijding" booming business.
Ik denk dat zowat elke middelgrote tot grote 'isolatiefirma' ook deze 'specialiteit' erbij genomen heeft.
Dus zo heel erg vinden ze het in de praktijk niet als er vochtproblemen optreden, kunnen ze er nog een goed verhaal bij verzinnen (opstijgend vocht ? ... te weinig ventilatie? ... regendoorslag ?) Het is doodgewoon 2 keer langs de kassa passeren. Ook nog een ventilatiesysteem plaatsen en ook nog de muren vol chemicaliën plempen. Injecteren en hydrofoberen in het vakjargon. Klant betaalt voor zoveel expertise.
Als ik afga op het aantal bedrijfswagens dat ik zo zie rondrijden en de reclame die werkelijk overal opduikt ivm vochtbestrijding moet ik inderdaad concluderen dat dit een vrij groot probleem is.

De fora waar ik wel bekend mee ben zien ook enkel datgene wat men in de reclamefolders kan lezen.
Oude huizen "missen een waterkering" en vocht blijkt ineens na een eeuw overal 'op te stijgen'... Isolatieproblemen zien ze niet, maar er wordt toch overal onderkapt, geinjecteerd ,gehydrofobeerd , isolatiemateriaal chemisch tegen schimmels behandeld en met biocides geverfd dat het een lieve lust is of ook niet ? Misschien is het niet dat de problemen er niet zijn, maar dat ze doodgewoon aan een andere oorzaak worden toegewezen. Met name een oorzaak die weer iemand kan vermarkten. Eentje waar je weer een 'produkt' voor kan kopen.

En anders mij ook niet gelaten. Moet iedereen maar 'goed isoleren', 'goed ventileren' ,injecteren en hydrofoberen zeker ? En als het niet goed gaat, maar goed verkopen en nog eens goed opnieuw beginnen ?

NB Niet elke muur op het klusforum is een volle muur neem ik aan ?
En degenen die dat wel zijn worden allemaal langs binnen geïsoleerd ?

NB2 Probeer eens de zoekfunctie op klusforum: injecteren, impregneren, hydrofoberen, onderkappen, saneerpleister, schimmel, algen, condensatie, voorzetwand, opstijgend vocht, ... enz


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: oud huis, moderne badkamer, welke bekleding voor de mure
BerichtGeplaatst: 14 Sep 2015, 23:25 
Offline

Geregistreerd: 17 Jun 2010, 10:29
Berichten: 4857
ritsaert snijder schreef:
Is dit een samenvatting van dit artikel? De rest heb ik nog niet gelezen :fff

Dat is mijn conclusie in samenlezing met de in situ metingen in oa Engeland en Schotland (andere links)

Het Cambridge onderzoek zelf concludeert uit grootschalig statistisch onderzoek in vooral Duitsland (maar ook NL) dat er een een groot verschil zit in de voorspelde en de gehaalde winsten na renovatie.
Vooral de simulatie van de beginsituatie blijkt niet te stroken met de werkelijkheid. Bijgevolg kan de besparing ook niet de voorspelde winst opleveren: energie die niet verstookt werd kan ook niet uitgespaard worden.
Een harde verklaring geven ze niet, meer onderzoek is nodig. Maar daarom is de vaststellingen er niet minder om.

De onderzoeken in Engeland geven voor wat betreft volle muren wel al een begin van verklaring.

G


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
 Titel: Re: oud huis, moderne badkamer, welke bekleding voor de mure
BerichtGeplaatst: 15 Sep 2015, 07:29 
Offline

Geregistreerd: 09 Dec 2009, 10:53
Berichten: 4219
Woonplaats: Portengen
Oke,
en het viel me daarbij op dat de gunstige uitzonderingen vallen in de hoek met een alternatieve aanpak. Interessant ik ga de rest ook lezen.

_________________
groet!

Ritsaert


Omhoog
 Profiel  
Reageer met citaat  
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 23 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2

Alle tijden zijn UTC + 1 uur


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.