Voorzetwand idee

Hier kan worden gediscussieerd over duurzaam bouwen van woningen en andere panden

Moderator: Moderators

rickk
Berichten: 14
Lid geworden op: 28 nov 2014, 13:39

Voorzetwand idee

Bericht door rickk » 28 nov 2014, 13:53

Hallo ecologieërs,

Ik ben nieuw op dit forum, maar heb al leuke topics voorbij zien komen waardoor ik besloten heb om hier een topic aan te maken.

Graag zou ik het over voorzetwanden willen hebben, een terugkomend fenomeen waar veel over te doen is.

Ik las de website van het Polderhuis. Deze heeft wandverwarming geplaatst aan de achterzijde van het isolatie zodat er geen condens gevormd kon worden. Dit vond ik een raar fenomeen; stoken tegen het condens. Dat lijkt me niet echt gewenst.

Wellicht zijn er andere ideeën; zo kwam ik gisteren op het gekke idee en zou graag eens weten of dit inderdaad een gek idee is of een idee wat nog niet zo gek is.

Vooral bij oude huizen zijn voorzetwanden gewenst indien er geen spouwmuur aanwezig is. Probleem is, als er een voorzetwand geplaatst wordt, de ventilatie en het condens voor de houten balkkoppen.

Aan de onderzijde van de buitenmuur en aan de bovenzijde van de buitenmuur luchtroosters maken (bijvoorbeeld om de meter) zodat er voldoende ventilatie in de nieuw gecreëerde spouw komt. Daarnaast een PVC-buis welke doormidden gezaagd is op de grond van de nieuwe spouw leggen; dus tussen de oude buitenmuur en de nieuwe voorzetwand. Condens valt daardoor in deze pvc-buis (waar een drain voor gemaakt kan worden).

Zoals ik al vertelde was ik met het idee aan het spelen, als dit niet kan of al eens geprobeerd is hoor ik dit graag. Zoeken naar de juiste methode om voorzetwanden te plaatsen in (oude) huizen is hiervan het doel.

Groetjes van Rickk

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Voorzetwand idee

Bericht door deleted » 29 nov 2014, 01:23

rickk schreef:Ik las de website van het Polderhuis. Deze heeft wandverwarming geplaatst aan de achterzijde van het isolatie zodat er geen condens gevormd kon worden. Dit vond ik een raar fenomeen; stoken tegen het condens. Dat lijkt me niet echt gewenst.
Rick,
Volgens mij zit de wandverwarming gewoon aan de binnenzijde in de afwerklaag, dan het riet, dan de oude halfsteense muur.
De riet/isolatielaag brengt het dauwpunt naar binnen. De muurverwarming duwt het terug naar buiten.
Of nog anders gesteld: bij muurverwarming met de oude muur zou er veel te veel warmte naar buiten lekken, met het rietpakket is het verlies acceptabel, maar er is nog steeds een beetje warmte dat weglekt. Deze warmte houdt echter wel de muur droog en de constructie gezond. Het is een compromis. (er is maw heel bewust gekozen voor een beperkte dikte in de rietlaag)
Ik zou het omschrijven als:muren stoken om condensatie juist te vermijden (ipv wegstoken)
Het zwakke punt zit er wel in als de muur lange tijd geen warmte krijgt door bv een defecte pomp of verwarmingsinstallatie.
Dan kan er wel veel condensatie ontstaan tussen riet en muur.
Het polderhuis is eigenlijk een vroege vorm van 'capillair actieve' binnenisolatie. Nu vaak aangeprezen door de houtwolfabrikanten. Google maar eens op pavadentro* als je meer uitleg wil over dit systeem.



Vooral bij oude huizen zijn voorzetwanden gewenst indien er geen spouwmuur aanwezig is. Probleem is, als er een voorzetwand geplaatst wordt, de ventilatie en het condens voor de houten balkkoppen.
Hoe zie je de details dan ?
Ik zie in dit voorstel niet hoe de balkkoppen beschermd worden. Als ik je goed begrijp blijven die door de nieuwe spouw en in het natte buitenblad steken ?
En hoe denk je in je voorstel andere moeilijke aansluitpunten op te lossen: bijvoorbeeld een binnenmuur die 90° staat op de buitenmuur. Die verbindt toch binnen- en buitenblad met elkaar ?

Over welk soort muur spreek je eigenlijk ? Dikte ? Hoogte ? Oriëntatie (westkant?)
Je sluit ook alle massa buiten wat een erg volatiel binnenklimaat oplevert (snel koud, snel oververhit), wat meestal aanleiding geeft tot veel regelingen en technische bijsturing. Dat is ook energie.

G

(*Niet te lezen als reclame; Capillair aktieve binnenisolatie is naar mijn mening ook grotendeels boerenbedrog. In sommige gevallen kan het een verbetering inhouden als het correct, overdacht en met mate wordt toegepast. In de andere gevallen levert het schade op aan gebouw en gezondheid. En bovendien niet de voorspelde winst.) Als het kan is binnenisolatie te mijden. Kijk eerst naar alle mogelijke alternatieven: buitenom of maak opdelingen in het huis waarbij de isolatie aan de koude zijde tussen verwarmde en onverwarmde ruimtes geplaatst kan worden. )

Ingir
Berichten: 1200
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Voorzetwand idee

Bericht door Ingir » 29 nov 2014, 11:01

rickk schreef:Vooral bij oude huizen zijn voorzetwanden gewenst indien er geen spouwmuur aanwezig is. Probleem is, als er een voorzetwand geplaatst wordt, de ventilatie en het condens voor de houten balkkoppen.
Woningen met volsteens buitenmuren worden altijd beter aan de buitenkant geïsoleerd. Soms is dat niet gewenst vanwege beschermd stads/dorpsgezicht en/of voor gebouwen met monumentenstatus (gemeente/rijk). Er zijn dan wel mogelijkheden voor binnenisolatie maar die zijn niet eenvoudig in de zin van een voorzetwandjes en gootjes. Je praat dan over zeer ingrijpende verbouwingen waarbij een nieuwe draagstructuur gemaakt wordt en de bestaande balken en binnenmuren ontkoppeld worden, met kosten die hoger zijn dan nieuwbouw en dan zit je nog steeds met die oude buitenmuur (knipvoegen, kozijnen met schuiframen, dakgoten).

rickk
Berichten: 14
Lid geworden op: 28 nov 2014, 13:39

Re: Voorzetwand idee

Bericht door rickk » 01 dec 2014, 22:38

Ik lees van beide niet bepaald positieve reacties. Veelal pessimistisch, maar goed bedoeld!

Ik snap jullie reactie ten zeerste, echter; isoleren in een oud huis wat beschermt stadsgezicht is moet toch kunnen?

Via voorzetwanden of een nieuwe spouwmuur metselen en deze spouw isoleren.

Wat is volgens jullie de betere/beste optie?
Verbouwkosten en ingrepen om dit te realiseren volledig buiten beschouwing gelaten. Als ik mij niet vergis (corrigeer me graag als ik fout zit) maken onze oosterburen veel gebruik van houtskeletbouw en ook van voorzetwanden, goede kennissen hebben in 2008 een huis laten bouwen en hebben ook voorzetwanden gebouwd met houtskeletbouw.

Graag jullie opinie.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Voorzetwand idee

Bericht door deleted » 01 dec 2014, 22:52

rickk schreef:Als ik mij niet vergis (corrigeer me graag als ik fout zit) maken onze oosterburen veel gebruik van houtskeletbouw

Houtskeletbouw zit overal in de lift. Maar dan hebben we het over nieuwbouw.


en ook van voorzetwanden, goede kennissen hebben in 2008 een huis laten bouwen en hebben ook voorzetwanden gebouwd met houtskeletbouw.
Het ontgaat me volledig waarom je bij nieuwbouw met voorzetwanden zou gaan klooien. Doe eens een link van de bedoelde bouwwijze.

In renovatie, in het bijzonder van oude gebouwen, zit je met meer beperkingen dan bij nieuwbouw.
Nieuwbouw, en al zeker de Duitse skeletbouw, vertrekt vanuit het correcte principe : "steeds dampopener naar buiten toe". Dat gaat in 9/10 gevallen niet bij een renovatie. En dan stopt daarmee ook al meteen elke vergelijking met de (Duitse) skeletbouw.

Bij oude historische gebouwen moet je gaan kijken wat zinvol is en wat haalbaar is.
Er is ook geen algemene oplossing die voor elk gebouw OK is, zoals je steeds probeert voorop te stellen met je vraagstelling.
Er is bijvoorbeeld nogal een groot verschil in een Ardeense hoeve met natuurstenen muren van 80 cm dik of een Hollandse stolpboerderij met muren van halfsteense poreuze bakstenen.
Vandaar dat we ook telkens vragen om welk gebouwtype het hier gaat.

G

rickk
Berichten: 14
Lid geworden op: 28 nov 2014, 13:39

Re: Voorzetwand idee

Bericht door rickk » 01 dec 2014, 23:15

Steens muur gaat het om.

Er is helaas geen link van het huis, zal eens kijken of ik bouwstijl kan vinden.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Voorzetwand idee

Bericht door deleted » 01 dec 2014, 23:28

Steens muur, beschermd stadszicht....

Dus een gesloten bebouwing ? Vooral de voorgevel moet z'n uitzicht behouden ? Oriëntatie voorgevel ?
Achtergevel kan/mag eventueel wel langs buiten geïsoleerd worden ?
Of is het een open bebouwing ?
Heeft het hoge gevels (hoeveel bouwlagen ?) ;vooral aan de westkant ivm regenbelasting.

G

rickk
Berichten: 14
Lid geworden op: 28 nov 2014, 13:39

Re: Voorzetwand idee

Bericht door rickk » 01 dec 2014, 23:46

Gandalf schreef:Steens muur, beschermd stadszicht....

Dus een gesloten bebouwing ? Vooral de voorgevel moet z'n uitzicht behouden ? Oriëntatie voorgevel ?
Achtergevel kan/mag eventueel wel langs buiten geïsoleerd worden ?
Of is het een open bebouwing ?
Heeft het hoge gevels (hoeveel bouwlagen ?) ;vooral aan de westkant ivm regenbelasting.

G
Alleen isolatie aan binnenzijde ivm authentieke woning.
vrij staand uit begin 1900.
Voorgevel op het noorden.
Hoge gevels
2 bouwlagen aan gevel (zolder zit onder het dak zonder gevel)

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Voorzetwand idee

Bericht door deleted » 01 dec 2014, 23:59

Vrijstaande woning. Twee bouwlagen.
rickk schreef:zolder zit onder het dak zonder gevel)
Soort piramidevormig dak dan ? In vlaanderen zouden ze het pastorijstijl noemen zoals ik het me nu inbeeld.
pastorij.jpeg
Dit wordt inderdaad niet eenvoudig met binnenisolatie. Vooral niet op de westkant.
Zou je de bakstenen als poreus omschrijven ?
Zit er verf op de gevels ?

Als de gevels nog voldoende dampopen naar buiten toe zijn (geen verf, geen glazuur, liefst nog origineel kalkvoegwerk) zou je kunnen denken aan capillair aktieve binnenisolatie. 6 tot 8 cm houtwolplaat.
Maar is kostelijk en je haalt er evenmin passiefhuis-waarden mee.

Is het huis groot van volume ? Valt het op te delen in onverwarmde, getemperde en verwarmde zones ?

G

rickk
Berichten: 14
Lid geworden op: 28 nov 2014, 13:39

Re: Voorzetwand idee

Bericht door rickk » 02 dec 2014, 00:14

Zoiets:
Afbeelding

Het volume van het huis is ca. 550 m3.
Er zit geen verf op de gevels en de bakstenen omschrijf ik niet als poreus.

Momenteel valt het huis nog niet in te delen; omdat er nog verbouwd gaat worden. Dit valt ook op te lossen met kanalisatie. Echter, dient ook een hal geïsoleerd te worden anders ben je voor de buitenwereld aan het stoken.

Doelstelling is om goed te isoleren, maar wel volgens de regels. Uiteindelijk zou ik graag in de toekomst de gasmeter zien verdwijnen. Kosten hoeft voor nu niet op gelet te worden. Alles wordt via de groothandel tegen aannemers inkoopsprijs gekocht.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Voorzetwand idee

Bericht door deleted » 02 dec 2014, 00:32

Mijn complimenten Rick, dat is een mooi huis.
rickk schreef:Momenteel valt het huis nog niet in te delen; omdat er nog verbouwd gaat worden.
Dat is juist een uitstekend moment om over de indeling na te denken.

Hoogte van de gevels valt mee. Dat is één bouwlaag.
Veel glas op de noordzijde ...

De noordzijde die we hier zien zou ik toch al zeker opteren voor capillair actieve binnenisolatie. 50% van die gevel is raam. Bij voorzetwanden met een geventileerde spouw heb je enorm veel aansluitdetails. Dat gaat m.i. nooit goed en geeft teveel koudebruggen.
Als je langs binnen nog warmere/gematigde/onverwarmde zones kan creëren zou ik dat zeker doen. Isolatie dan altijd aan de koudste zijde van de muur/vloer/plafond tussen de twee compartimenten.

Maar het meest valt te halen bij het zeer goed isoleren van dak en ramen.
Gezien de uitstekende staat van het gebouw is het ook een zeer rationele optie om het bij de isolatie van dat dak en ramen verder te houden.
Is het volledig onderkelderd ? Kan de vloer van het benedenverdiep langs de kelderzijde na-geïsoleerd ?
Ik neem aan dat er ook wel een waardevol authentiek interieur in zit ? (vloeren, deuren, plafonds ...)
Welk type verwarming momenteel ?


G

rickk
Berichten: 14
Lid geworden op: 28 nov 2014, 13:39

Re: Voorzetwand idee

Bericht door rickk » 02 dec 2014, 00:51

Bedankt G!

Echter is het huis (nog) niet binnen! Morgen weer een nieuw belletje van de makelaar, we zitten in de eindfase van onderhandeling. Wellicht "apart" dat ik nu al alles aan het "indelen" ben, echter wil ik op deze manier tijd besparen en 110% zeker zijn dat het juiste gedaan wordt. Krijg je ervan, als je verliefd bent... ;)

Er is een "voorzichtige" indeling gemaakt waar ik nog niet 100% uit ben; dit wil ik pas écht doen als het huis gekocht is.

Ik zat te denken aan het volgende:
Afbeelding

Het is geen mooie plattegrond - aangezien ik de maten daarvoor moet opzoeken (heb ook niet alle maten exact) maar globaal gezien is dit ongeveer de indeling (op een bloedmooie erker na natuurlijk).

Momenteel wordt er verwarmd met convectoren, alles eruit. De complete vloer is ongeïsoleerd en zal dus vervangen worden d.m.v. een VBI Renovatievloer, droge variant (Rc = 5,2) mét vloerverwarming.
Het dak moet ook compleet vervangen worden, dit wordt ook natuurlijk goed geïsoleerd met een mooie isolatielaag.

De beglazing is enkel glas, wordt allen vervangen door HR++ glas.


Dak, vloer, glas; nu nog de gevel :)

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Voorzetwand idee

Bericht door deleted » 02 dec 2014, 01:16

rick,

Overleg het goed. de integrale aanpak gaat niet goedkoop worden.
Een andere optie zou kunnen zijn om zoveel mogelijk origineel te laten. Dat is uiteindelijk (volgens mij dan) ook de meerwaarde van zo'n pand.
De vloeren uitbreken zal ook deuren, trappen,lambriseringen, oude keuken, enz naar de slachtbank voeren ...

Is de vloer niet eenvoudiger via de kelder te isoleren ? De LTV!verwarming kan ook in de muren als je aan de gang gaat met binnenisolatie.

G

rickk
Berichten: 14
Lid geworden op: 28 nov 2014, 13:39

Re: Voorzetwand idee

Bericht door rickk » 02 dec 2014, 01:23

Er is in het budget zeker rekening gehouden met een grote verbouwing. Er is een bouwrapport opgemaakt met daarin de kosten.

De keuken is gedateerd en kan eruit, verder blijven orginele ornamenten (deurlijsten) zeker zitten. De charme zal niet weggaan, mijn schoonvader is gespecialiseerd in oude huizen en heeft hier zeer veel ervaring mee. Als ik dit weg zou willen hebben dan heb ik geen schoonvader meer, haha!

Wandverwarming is zeker iets wat niet uitgesloten wordt, de meerkosten met zo'n grote verbouwing zijn nihil (enkel ietwat grotere verdeler en meer LTV-buizen).

Als je hier nog overtuigend advies voor hebt waarom ik dit wel/niet zou moeten nemen hoor ik dit ook graag.


Mogelijkheden voorzetwanden / nieuwe spouwmuur zijn door de grote verbouwing ook makkelijker.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Voorzetwand idee

Bericht door deleted » 02 dec 2014, 22:56

rickk schreef:Er is in het budget zeker rekening gehouden met een grote verbouwing. Er is een bouwrapport opgemaakt met daarin de kosten.
Mmm, dan zouden daar ook alle antwoorden op je vragen al in moeten staan. Blijkbaar is het toch niet zo overtuigend.

Wandverwarming...Als je hier nog overtuigend advies voor hebt waarom ik dit wel/niet zou moeten nemen hoor ik dit ook graag.

Heel simpel gesteld: binnenisolatie van buitenmuren vergroot schaderisico's door het naar binnenhalen van het dauwpunt. Muurverwarming tempert dit risico door het dauwpunt terug naar buiten te duwen daar waar het zat en behoort te zitten voor de gezondheid van het gebouw.
Als je met LTV aan de gang gaat kan dit dus beter op de zwakste plaats en dat is de muur hier, niet de vloer.
Anderzijds valt aan een vloer ook niet zo gek veel te winnen. De delta-T binnen-buiten is niet zo hoog als bij de muur. De vloer zou in mijn opinie daarom goedkoper en duurzamer behouden kunnen worden en langs de kelder geïsoleerd. Dat zal een beetje minder goede R-waarde halen, vooral omdatje de koudebrug die de bestaande vloer met de muur vormt niet kan opheffen. Maar dit wordt grotendeels goedgemaakt omdat de vloer zonder verwarming ook minder warm is en dus minder verliest.
LTV is trouwens een systeem dat zijn 'winst' vooral haalt aan de ketel. Die kan door de lage retourtemperatuur een hoger rendement halen (condensatietechniek). Een alternatief zou zijn: een centraal geplaatste massakachel. Groter stralingsaandeel, lagere luchttemperaturen, minder techniek.



Laat ons het voorbeeld van de indeling terugnemen.
Zoals ik er naar kijk met één bouwlaag ,deze oriëntatie en de kwaliteit van het bestaande gebouw (hoewel je in een ander topic 2 bouwlagen en een dak getekend hebt ... )
rick1.jpg
*rood : capillaire binnenisolatie houtwolplaat 6 cm ( of 8 cm indien met muurverwarming gecombineerd)
*groen: buitenisolatie aan de koude (gang)kant. Dikte 10 cm of meer afhankelijk van de beschikbare ruimte. Aan de koude zijde kan er niets fout gaan.
*blauw: binnenisolatie westkant houtwolplaat 4cm (of 6 cm indien met muurverwarming gecombineerd) westkant = verhoogd risico regen, dus dunner.
*paars: overlap van 2 à 3 keer de muurdikte van de binnenmuur om de koudebrug op die plaats weg te werken.

NB capillaire binnenisolatie kan ook bestaan uit kalkhennep of leemhennep (of andere mengsels met leem). Vooral dat laatste kan heel kostengunstig zijn voor zelfbouwers met beperkt budget. De dikte wordt dan bepaald door een u-waarde na te streven die vergelijkbaar is met de opgegeven referenties houtwolplaat (resp. 4-6-8 cm). Dat zal dus wel wat dikker(in cm) worden bij kalkhennep of houthaksel-leem.

De variatie in dikte(als r-waarde) is in functie van de manier van verwarmen. Muurverwarming verdraagt een iets dikkere capillaire binnenisolatie.
Persoonlijk zou ik voor de dunste variant kiezen en een massakachel. Dat lijkt op het eerste zicht (en op papier) een groter warmteverlies, maar komt op hetzelfde neer omdat ik dan op een lagere luchttemperatuur (en lagere muurtemperatuur) reken en veel minder techniek/complexiteit.

Verklaring:
Ik neem even aan dat de hal ook de trap naar boven bevat en samen met de kamer aan de voorzijde de waardevolste oude ornamenten bevat. Dat lijkt me logisch omdat dit de meest publieke ruimtes waren en de mensen vroeger ook al graag de schone schijn ophielden voor de buitenwereld.
Langs de andere kant is dit de noordzijde. Moeilijk te isoleren en veel glasoppervlak.

De zuidkant is een (bestaande ?) serre. Ook moeilijk te isoleren (tot goede waardes). Kan wel gebruikt worden als zonnecollector door hem open te zetten als er zonnewinsten zijn en hem af te sluiten van de beschermde schil als het een verliespost is. Hier zijn serieuze zonnewinsten te halen in voor- en najaar.
De middenbeuk is het meest voor de hand liggend als A-zone wat betreft isolatie/verwarming. Alleen in de A-zone HR++ glas in de bestaande ramen.

De gang, traphal en 'woonkamer' op het noorden geef ik op als verwarmde zone.
Dat wordt tijdens de koude wintermaanden een koude zone. Eventueel getemperd met een vloerverwarmingsbuis op plinthoogte of een koperbuis zoals in de temperierung van Grosseschmidt. (afgifte van 50 à 80 Watt per strekkende meter buitengevel is voldoende om het droog en gezond te houden.
Daarmee kunnen al die ramen, interieur, buitendeur, vloeren, enz ongewijzigd blijven. Een grote besparing.
De ruimte blijft ook in gebruik, al varieert dat in de tijd:
In de zomer heb je door de binnenisolatie en de zonnecollector een A-ruimte die eerder neiging zal hebben tot oververhitting.
Ipv daar veel toestellen en regelingen tegen aan te gooien, ga je in die maanden gewoon heerlijk genieten van de originele en koele ruimte op het noorden.
Voorts kan de ruimte ook jaarrond dienst doen als koele berging, tafeltennis ?, biljart. Sporadische familiefeestjes hebben voldoende aan een snelle kachel. Belangrijk is om het goed te verluchten na gebruik. Beter ook om het enkelglas te behouden in een niet-verwarmde ruimte. De ramen hebben zelfs beter een lagere R-waarde dan de muren. Daardoor slaat vocht het eerst neer op het (enkel) glas waarmee ze een goede indicator vormen om een raam open te zetten en te verluchten. Belangrijk in dat opzicht is ook om niet de fout te maken om deze ruimte op te warmen met lucht uit de verwarmde zone. Die bevat teveel vocht en condenseert op e koude opppervlaktes. Beter is om (bij een uitzonderlijk gebruik/feest) de lucht in de ruimte zelf op te warmen middels kachel.

Op basis van de foto beoordeel ik de ruimte onder het dak als te klein. Wel zou ik het dak goed isoleren, met behoud van het uitzicht.
Dat wil zeggen: isoleren op de duitse manier langs buiten met een luchtscherm over het dakgebinte, isolatie daarop tussen de kepers en afwerken met een houtwolplaat/onderdakplaat en de bestaande pannen terugplaatsen.
Persoonlijk reken ik ook op een lagere slaapkamertemperatuur dus ook isolatie in de vloer van het verdiep. Kan ook goedkoop tussen de vloerbalken met behoud van het interieur.

Dit is een voorbeeld. Als het een huis is met 2 bouwlagen zoals in een ander topic gesuggereerd (schema), dan zou ik bijvoorbeeld de hele benedenzone als koele ruimte reserveren. Benedenverdiepen zijn meestal het waardevolst als historisch interieur. Warmte blijft het makkelijkst boven hangen.
Benedenverdiepen zijn makkelijker koel te houden. Bovenverdiepen zijn makkelijker te isoleren.

Gebruik het uitgespaarde geld voor iets nuttigers dan de bankrekening van de groothandel. :fff

G

Plaats reactie