Grote renovatie > Duurzaam

Hier kan worden gediscussieerd over duurzaam bouwen van woningen en andere panden

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door Dutch John » 15 nov 2014, 12:52

Niet dat ik je hout wil aanpraten, maar ik wil wel onwetendheid de wereld uit helpen.

Hout is verpakte zonne-energie. Inderdaad kun je het eerst als een grondstof verbruiken en pas daarna als energie. Hout is zelfs nog veel meer, als denkt aan zuurstof- en vruchtproductie. Het is duurzaam, omdat het binnen een mensenleven weer nagroeit. Kachels om het te verstoken, vragen om weinig of geen techniek en gaan generaties mee.

Inderdaad bestaat er ook bodem-energie en windenergie en die is inderdaad duurzaam. Alleen het gereedschap om het te oogsten is dat niet. Verre van dat. Is een windturbine die maar 25 jaar meegaat -en tussentijds meer subsidie dan wind vangt- duurzaam? Ik vind van niet. Duurzaam is een lelijk modewoord in de energiewereld. Bijna alle "duurzame" oogstmethodes vormen een slechte hefboom en die hefboom wordt bediend door fossiele energie.

Dus noem je beoogde systeem alsjeblieft niet "duurzaam", want dat is het niet. "Alternatief" dekt de lading nog het best.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door ritsaert snijder » 15 nov 2014, 17:14

Loth,
Ik ben wel nieuwsgierig naar je isolatie ideeën. Ik geloof ook niet dat het isoleren van een oud huis onmogelijk is maar het vergt wel durf, veel kennis en creativiteit.

Als fervent houtstoker kan ik de keuze om niet te stoken heel goed begrijpen. Het is gewoon arbeidsintensief. Ik geloof wel dat je het stoken van afvalhout en hout uit eigen kweek ecologisch verantwoord kan noemen.
groet!

Ritsaert

loth
Berichten: 14
Lid geworden op: 14 nov 2014, 00:28

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door loth » 15 nov 2014, 18:53

ritsaert snijder schreef:Loth,
Ik ben wel nieuwsgierig naar je isolatie ideeën. Ik geloof ook niet dat het isoleren van een oud huis onmogelijk is maar het vergt wel durf, veel kennis en creativiteit.

Als fervent houtstoker kan ik de keuze om niet te stoken heel goed begrijpen. Het is gewoon arbeidsintensief. Ik geloof wel dat je het stoken van afvalhout en hout uit eigen kweek ecologisch verantwoord kan noemen.
Wat zou je graag willen weten over mijn isolatie ideeën?

Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3227
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door Pietje » 15 nov 2014, 23:01

loth schreef:Wat zou je graag willen weten over mijn isolatie ideeën?
Isoleren is meer dan alleen warmte binnenhouden. Het gaat ook over vocht/condensatie. Als je een buitenmuur, die voorheen verwarmd werd door de woning, buiten de isolatie gaat plaatsen, dan verandert er veel voor deze muur. Die wordt veel kouder, en, als warme vochtige lucht van binnen uit kans ziet de koude muur te bereiken, dan krijg je condens, natte muur en alle ellende van dien. Dat is ook de reden dat de koppen van plafondbalken uit de buitenmuur gehaald moeten worden: ze worden door condens nat, en rotten snel weg. Koudebrug is voor hout meestal het probleem niet...

Het best is isoleren aan de buitenkant, maar ja, dat ziet er waarschijnlijk niet uit... :wink:

De discussie over wat duurzaam is, is echt heel interessant Loth! Maar het vraagt wel de moed om je (vastzittende) ideeen die je er over hebt te heroverwegen. Want als je de argumenten begrijpt waar John mee aan komt, dan zie je een heel ander toekomstbeeld als dat wat nu via overheid en media getoond wordt. Heel anders.... 8)
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --

Ingir
Berichten: 1384
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door Ingir » 16 nov 2014, 01:08

Het probleem is (zoals gewoonlijk) van grote renovaties is dat er een omslagpunt is in de perceptie van wat de woningeigenaar nu werkelijk aangeschaft heeft. Het aanvankelijke idee was om een bestaande woning aan te passen aan de eisen van deze tijd maar gaandeweg wordt duidelijk dat voornamelijk grond gekocht is met hele dure buitenmuren... aanschafprijs en werkelijke waarde... de schrik voorbij is het zaak om de renovatie op de rit te krijgen en de moneypit om te toveren in een waardevolle woning. Die extra waarde zit zoals gezegd niet in uitbundige en kostbare installatietechniek maar in wooncomfort.
Corona serieus nemen en gelijk zelfmedicatie toepassen: https://zelfzorgcovid19.nl

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door deleted » 16 nov 2014, 01:28

Goede samenvatting: Eisen van deze tijd: wooncomfort.

Laat de vage en vooral smaakloze ecosaus maar aan ecobouwers.be. Die weten ook nog steeds niet of het nu 'eco' van economie of ecologie was.

Monumentenzorg verwarren met 'grond met te duur betaalde muren' geeft ook weer een aparte kijk op 'duurzaam' (Laaaaaaaaang meegaan ?). Of was het nou alternatief ?

En om een niet begrepen bouwfysisch systeem , genaamd volle muur, dan maar om te gaan bouwen tot een verkeerd begrepen systeem 'spouwmuur' nog maar te zwijgen. Hint: geventileerde spouwen hebben slechts een beperkt droogvermogen . De correcte buitenbladen zijn daarom halfsteens dik. En hier ? Hint2: belangrijkste functie van een spouwmuur is het water opvangen en afvoeren zodat het binnenblad droog blijft. Zeer belangrijk daarbij is de correcte waterkering onderaan de muuraanzet tussen binnen- en buitenblad. En hoe zit dat met een bestaande muur ?

Of krijgen we nu ook nog het verhaal van hydrofoberen en injecteren. Monumentenzorg à la Körperwelten ?
Of neen het verhaal: ik heb geen vocht, want ik heb goede ventilatie ?


G

GTV6
Berichten: 330
Lid geworden op: 18 apr 2014, 17:53

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door GTV6 » 16 nov 2014, 10:24

Die Cool Blue is wel een heel ander systeem als jij in je schema hebt. De warmtepomp is lucht/water en heeft ook maar 2,5 kW. Is bedoeld als extra circuit voor vloerverwarming bijvoorbeeld. qua afgifte en de warmte komt uit je afzuiging feitelijk is het een WTW unit. Een vermogen van 2,5 kW heeft weinig zin hier een buffervat aan te hangen. Met 2,5 kW kun je circa 25 M2 vloerverwarming voorzien van warm water.

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door ritsaert snijder » 17 nov 2014, 16:31

Ik geloof er zelf in dat je met eventuele opofferingen wel wat kan bereiken in het geval het gaat om gebouwen met relatief dunne muren (bijvoorbeeld halfsteens of relatief dunne steens muren). Het is volgens mij niet digitaal (het kan niet of het kan wel) maar meer een keuze;
* zeer zorgvuldig isoleren (vooral zeer zorgvuldig dampdicht werken) en zo nodig kwetsbare doorstekende verbindingen op te offeren en voor constructieve elementen een andere oplossing kiezen en het risico lopen dat bepaalde vochtige delen niet isoleren.
* niet isoleren en het comfortverlies en een hoog energieverbruik accepteren.

Daarnaast denk ik dat een geïsoleerde doos of dozen in veel oude huizen kunnen worden geplaatst. Daarbij ontstaan ook weer problemen maar daar lijkt wel wat aan te doen.

Een moeilijke keuze is het sowieso!
groet!

Ritsaert

Ingir
Berichten: 1384
Lid geworden op: 13 apr 2014, 20:36

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door Ingir » 18 nov 2014, 00:00

De keuze om wel of niet te isoleren is niet zo moeilijk, in het ergste geval zul je je moeten beperken tot een vrij lage isolatiewaarde voor de gevels maar in de meeste gevallen kunnen gebouwen met steens buitenmuren passief gemaakt worden. De grootste uitdaging is dan eerder het beperken van oververhitting (geen buitenzonwering mogelijk) dan vochtproblemen. Overigens is dat prima te ondervangen met bomen maar dan moet daar wel ruimte voor zijn.
Corona serieus nemen en gelijk zelfmedicatie toepassen: https://zelfzorgcovid19.nl

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door ritsaert snijder » 18 nov 2014, 09:51

Ingir,
Als je kiest voor het wegzagen van alle vloer en balk aansluitingen in de muren (die door de isolatieschil heen moeten) dan is het isoleren van een oud huis goed te doen. Je moet de muren en vloeren dan wel tegelijkertijd opvangen binnen de isolatieschil. Op die manier kan je een sluitende dampdichte laag maken.

Blijft de vraag over of je bakstenen vervolgens niet stuk vriezen.

Andere manieren zijn niet eenvoudig maar complex en riskant... maar overigens ook niet onmogelijk
groet!

Ritsaert

mro
Berichten: 611
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door mro » 18 nov 2014, 10:45

Zelf ben ik momenteel aan het evolueren van 'een woning met moderne isolatie en technieken' naar 'een sobere/eenvoudige woning maar toch comfortabel en zuinig'.

Tien jaar geleden heb ik het huisje verbouwd waar ik nu nog in woon. Over het algemeen ben ik redelijk tevreden over het resultaat voor een eerste keer maar momenteel ben ik serieus aan het overwegen om te beginnen aan een tweede project.

Ook een grote renovatie: een kleine compleet versleten kleine rijwoning.

Mijn doelstellingen/bedenkingen tot nu toe.

- Geen structurele werken aan de buitenkant.
- Wel ramen en deuren vervangen en zo goed mogelijk luchtdicht afwerken, ventilatie met warmterecuperatie, solartube ipv grote ramen voor extra licht.
- Zomer/winter indeling van de woning betrachten.
- Geen cv maar houtkachel voor in de winter en kleine zonneboiler aangevuld met elektrische weerstand en PV.
- Dak en vloer isoleren.
- Aandacht voor eenvoudige elektrische en sanitaire installaties (korte leidingen, geen zaken die je toch niet zal gebruiken)
- Zoveel mogelijk ecologische/recup materialen.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door deleted » 18 nov 2014, 12:18

ritsaert snijder schreef:Ingir,
Als je kiest voor het wegzagen van alle vloer en balk aansluitingen in de muren (die door de isolatieschil heen moeten) dan is het isoleren van een oud huis goed te doen. Je moet de muren en vloeren dan wel tegelijkertijd opvangen binnen de isolatieschil. Op die manier kan je een sluitende dampdichte laag maken.

Blijft de vraag over of je bakstenen vervolgens niet stuk vriezen.

Andere manieren zijn niet eenvoudig maar complex en riskant... maar overigens ook niet onmogelijk
1. Hoe zit het dan met de eerder aangehaalde waterkering onderaan de muuraanzet tussen het 'oude' buitenblad en het 'nieuwe' binnenblad ?
2. Hoe zit het dan met de constructieve 'stijfheid' van de oude buitenmuur als alle verbindingen worden weggehaald ?
3. Hoe zit het met de werkelijke energie-prestatie van de oude muur? Hier wordt al op voorhand gesteld dat die erg slecht is. Is dit wel zo ? En zo niet, is er dan niet erg weinig winst te boeken aan die muren in verhouding tot groteskheid van de ingreep ? Hoeveel energie is er volgens jullie te winnen bij de muren ?
4. De oude muur zal in ieder geval wat meer warmte 'gelekt' hebben dan het nieuwe concept. Maar was al die warmte sowieso verloren ? Op een iets warmere buitenzijde krijg je geen (nachtelijke) condensatie. Dat is op jaarbasis al snel meer water dan de muur door neerslag te verwerken krijgt. Zonder op alle details in te gaan zal het in ieder geval wel duidelijk zijn dat zo'n buitengesloten buitenmuur natter is en vooral bijna jaarrond kouder en natter. Vraag is wat geeft dat op de lopende onderhoudskosten van die gevel ? Vreet dat ook al weer niet een beetje van de toch al beperkte (warmte)winst weg ?
In voor- en najaar worden ook zonnewinsten buitengesloten. Loopt aardig op met laagstaande zon op zuidgevels. Zit ook niet in de u-waarde berekening. Weer een deeltje virtuele winst minder ...
5. Dampdichte binnenisolatie wordt hier gesteld: met welke produkten wordt die gerealiseerd ? Tape, schermen en kit ? De minste fout leidt tot zware problemen. De perfecte uitvoering weerstaat de tand des tijds hoe lang ? Hoelang garanderen de kit en tape-fabrikanten de kleefkracht ? En daarna ? Duurzaam ?
Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar dat is niet interessant als er geen antwoorden komen.

G
NB Stond ook nog deze vraag open: waarom zou je zo'n passiefhuis/doos in het stenen omhulsel van een voormalig monument bouwen ? In een grot zou al even onzinnig zijn in ons klimaat.
Laatst gewijzigd door deleted op 18 nov 2014, 12:58, 1 keer totaal gewijzigd.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door deleted » 18 nov 2014, 12:31

Mro,

Eigenlijk moet je net als de Topicstarter met meer gedetailleerde info komen ivm de toekomstige gebruikswensen en het huidige potentieel (welk soort muren, ramen, welke waardevolle elementen blijven best behouden, oriëntatie, enz ) om zinvolle reacties te geven/krijgen.

Qua zomer-winter opdeling kan in z'n algemeenheid gesteld worden dat de ruimte onder het dak het makkelijkst tot zeer hoge isolatiewaarden te krijgen is en dat warmte ook het makkelijkst bovenin de woning te houden is.
Koel hou je het dan weer met de minste inspanningen beneden.
Enorm logisch als je het zo ziet staan, nochtans wordt het nooit zo gepland.
Onder probeert men het doorgaans warm te houden en boven verwacht men koele slaapkamers ...

G

mro
Berichten: 611
Lid geworden op: 15 nov 2014, 12:10

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door mro » 18 nov 2014, 12:47

Gandalf schreef:Mro,

Eigenlijk moet je net als de Topicstarter met meer gedetailleerde info komen ivm de toekomstige gebruikswensen en het huidige potentieel (welk soort muren, ramen, welke waardevolle elementen blijven best behouden, oriëntatie, enz ) om zinvolle reacties te geven/krijgen.

Qua zomer-winter opdeling kan in z'n algemeenheid gesteld worden dat de ruimte onder het dak het makkelijkst tot zeer hoge isolatiewaarden te krijgen is en dat warmte ook het makkelijkst bovenin de woning te houden is.
Koel hou je het dan weer met de minste inspanningen beneden.
Enorm logisch als je het zo ziet staan, nochtans wordt het nooit zo gepland.
Onder probeert men het doorgaans warm te houden en boven verwacht men koele slaapkamers ...

G
Er is nog niets concreets, ik zit nog in de denkfase :)

Maar ik heb er in ieder geval weer een goede tip bijgekregen, merci daarvoor.

Het is net wat ik bedoel: ik wil afstappen van complexe technieken en meer evolueren naar logisch nadenken over wonen. Hoe comfortabel wonen met zo weinig mogelijk materiaal en en energie input.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Grote renovatie > Duurzaam

Bericht door deleted » 18 nov 2014, 13:02

mro schreef: Hoe comfortabel wonen met zo weinig mogelijk materiaal en en energie input.
Dan kom je ook al snel tot het beperken van de (verwarmde)oppervlakte als je dat doordenkt.
Voor hoeveel personen ?

G

Plaats reactie