oude muur stucen met leem in Frankrijk

[huubster]

Hallo!

Ik ben bezig met het opknappen van een oud bakkershuisje in Frankrijk.

De muren zijn gestapelde stenen met een soort stucwerk tussen de stenen in. Het stucwerk is erg oud en moet vervangen worden. via de volgende link is een foto van de muren te zien: https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater

Aangezien er genoeg 'klei-achtige' grond is hier in de omgeving zou ik deze graag gebruiken om de muren te stucen. Ik wil de muren niet helemaal vlak stucen maar alleen de voegen tussen de stenen dichten.

Heeft iemand ervaring met dit soort werk?
alvast bedank!

[kockie]

Deze inhoud is momenteel niet beschikbaar
Deze pagina kan nu niet worden weergegeven. Mogelijk is deze tijdelijk niet beschikbaar, is de link verlopen, of heb je geen toestemming om deze pagina te bekijken.

[huubster]

sorry! foto was alleen zichtbaar voor 'vrienden' nu als het goed is voor iedereen...

[ritsaert snijder]

Huubster,
is de muur niet met kalk gemetseld?

[huubster]

Huubster,
is de muur niet met kalk gemetseld?

Ja, de muur is met kalk gemetseld...maar deze kalk is inmiddels zo oud en verweerd dat hij tussen de stenen uit brokkelt en dus vervangen moet worden. Nou dacht ik dit met leem te doen gezien de goede eigenschappen van leem (vochtregulerend) en het feit dat er hier voldoende leem/klei voor handen is.
Het huisje waar ik nu mee bezig ben is onderdeel van een chateau-complex waarvan het grootste deel al gerenoveerd is. Bij de muren die al gerenoveerd zijn is 'tradifarge' (hydraulische kalk met witte cement toegevoegd) gebruikt. Mijn eerste idee was om dit ook in 'mijn' huisje te doen....maar toen kwam ik op het idee om het met leemstuc te doen.
Gisteren heb ik wat test stukjes gedaan: de grond puur is geen optie aangezien dit erg gaat scheuren, ik heb ook een mengsel van ongeveer 20% grond met 80% zand geprobeerd, tot nu toe scheurt dit niet, maar het wordt wel erg korrelig. Om deze korreligheid te verminderen heb ik ook geprobeerd om over het tweede mengsel een dun laagje pure grond te smeren...ziet er goed uit...ff afwachten hoe het wordt als het helemaal droog is.
Nou heb ik nog wel een vraagje: de grond hier is kai (ik kom uit brabant ) hard, op de akkers liggen gewoon harde brokken. Voor mijn testjes heb ik deze brokken met een hamer en zeef tot poeder verwerkt, op zich gaat dat prima...maar is wel heel veel werk. Heeft iemand een tip om dit makkelijker/arbeidsextensiever te doen?

[hotglass]

Alle brokken grond zijn dus waarschijnlijk rijkelijk voorzien van klei.
Zet deze stukken maar een paar dagen onder water, dan vallen ze zo uit elkaar.
(kun je naast gaan zitten met een glaasje wijn)
Een goed bruikbaar leem mengsel bevat ±20% klei. 20 % grond en 80% zand is dus veel te schraal.
met kleine stapjes verschil een serie monsters maken en kijken hoe goed het werkt.
Er zijn diverse testen beschreven op het forum. Er is vast wel iemand die dat weet te vinden

groet,

Ed

[ritsaert snijder]

Huub,
Ik zou niet zo snel leem gebruiken maar aansluiten bij het gebruikte kalk. Als er kalk word gebruikt in een leemrijke omgeving zou dat zijn redenen hebben! Leem lost op in water, kalk minder zeker met toevoegingen zoals tras.

leeminfo : viewtopic.php?f=30&t=3474

[hotglass]

Ritsaert, ik geloof dat men in Frankrijk traditioneel genoeg bouwt om zonder verdere reden dan dat het "zo hoort" de muren met kalk-zand af te werken. Wat zou er op tegen kunnen zijn om de muren binnen met leem af te werken?


groet,

Ed

[ritsaert snijder]

Ed,
Ik weet het niet. Maar het valt mij hier op dat men vroeger vaak bewust voor een bepaalde materiaal koos.

Ik zou er sowieso voor kiezen om het te "restaureren" met het gebruik van ongeveer dezelfde materialen. Bij voegwerk is de hechting altijd een probleem en zou ik zeker kiezen voor dezelfde materialen.

Maar het zijn keuzes!

[huubster]

Hallo!

Bedankt voor jullie reacties!

Ik heb intussen wat testjes met de grond gedaan:
- bal test ...als de bal nog nat is deukt hij alleen in, een gedroogde bal valt in een paar stukken uiteen
- worst test....ik kan een lange dunne worst maken zonder dat hij breekt als ik hem in mijn hand houd
- sediment test....ik heb de test uitgevoerd in een pot met veel randjes en richels ( ) en zijn de verschillende lagen dus moeilijk te zien, maar volgens mij herken ik 3 ongeveer even grote lagen. Ik heb net een nieuwe test gemaakt in een glad potje

Verder ziet het teststukje op de muur er nog goed uit, zie https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater (hoe kan ik foto's op dit forum plaatsen zonder facebook te gebruiken?? again: ). Het stuk wat volgens Ed te schraal zou zijn is niet gaan scheuren en voelt kai hard aan (ik kan er gaten in boren zonder dat alles weg brokkelt) misschien was de verhouding die ik heb gebruikt toch met meer grond en minder zand als ik dacht, heb het een beetje gegokt.
Ik wil een paar plankjes met verschillende mengverhoudingen gaan maken maar ik heb op het moment even geen zand (wordt aan gewerkt ).

Ritsaert, ik snap je punt! waarom zou ik het niet op de hier gebruikelijke manier (met kalk) doen...Ik twijfelde hier over (en dankzij jou nu weer)......De buitenkant van het huisje ga ik sowieso (tezijnertijd) op de hier gebruikelijke manier doen, anders worden de fransen hier boos vrees ik . Voor de binnenkant leek het me juist leuk om wat te experimenteren. Het dak is (nu wel) waterdicht, op de vloer heb ik cement gestort (met plastic zeil er onder) en de gaten in de muren hebben (bijna) ramen (mogelijk voor het eerst in het leven van het huisje aangezien er voor zo ver ik weet nooit in gewoond is, het huisje is gebouwd rond een ouderwetse houtoven en de rest werd gebruikt voor kippen, varkens, duiven en opslag).....dus vochtproblemen verwacht ik niet. Bovendien heb ik begrepen dat leem de vochthuishouding in je huis kan reguleren. En werk ik liever met leem (en houd van die zachte handen over) dan met gips (het slaapkamertje heb ik wel met gips gedaan)....dus ik denk dat ik het toch gewoon met leem ga proberen......Ik hoop dat ik je in de toekomst niet eens hoef te zeggen: 'had ik maar naar je geluisterd'

Verder nog een vraagje: Ik heb een speciekuip met brokken grond gevuld en daar water op gegoten, de brokken vallen mooi uit elkaar en het organisch materiaal kan ik er makkelijk uit scheppen....Maar als ik hier het leemmengsel van wil gaan maken is de grond zeiknat en ik heb begrepen dat ik het zo droog mogelijk moet houden in verband met scheuren. Is het dan gewoon een kwestie van water afgieten en het mengsel uit laten drogen of zijn hier nog leuke trucjes voor?

Ik hou jullie op de hoogte

[kockie]

(hoe kan ik foto's op dit forum plaatsen zonder facebook te gebruiken??

Zie http://ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=8&t=735

[gerard]

@H.
Weet je vrijwel zeker dat de massieve muren niet doorslaan als de regen erop staat? Want dan heb je met leem wel een probleem.

Dat het leemmengsel zo droog mogelijk moet zijn, klopt niet, dan is het beslist niet te verwerken. Als de mengverhouding klopt en dus genoeg afgemagerd is, dan zou moet het niet moeten scheuren. Hoe je de mengverhouding maakt dat is aan jou. Maar een goede voegspecie moet in je hand nog als een bal te vormen zijn, en dezelfde bal blijven als je de hand weer opendoet. Gebruik voor dit grillige voegwerk, naast natuurlijk je handen, een oude lepel om te voegen. En zorg dat de oude voeg stofvrij en goed bevochtigd is. Werk van boven naar beneden, dan houdt je je werk mooi schoon.

Een goed gevoegde (oude) natuurstenenmuur is belangrijk. Ik heb het in de Ardèche meegemaakt dat een muur plots als een zandloper leegliep. Het bleek dat de stenen (muur 80cm dik) alleen aan de buitenkanten in een zeer smal mortelbedje lagen. Naar het midden lagen de stenen in een zandbed….. Muizen in de muur… dus een gaatje, kurkdroog geworden zand en het leeglopen gaat vanzelf. De prachtige muur bleek niet meer te redden en is een aantal maanden later al even plotseling omgesodemieterd. Er was juist een paar seconden eerder nog iemand onderlangs gelopen.
Groet,
Gerard

[Pietje]

Er is vast wel iemand die dat weet te vinden

http://wiki.ecologieforum.eu/Leem

(Ed, als je aanvullingen/wijzigingen hebt, kun je die zelf in de wiki toevoegen/veranderen. )

[deleted]

Huubster,

Van harte welkom op het forum,

Wel even een paar draaien om je oren:

Het dak is (nu wel) waterdicht, op de vloer heb ik cement gestort (met plastic zeil er onder)

Niet zo'n goede keuze in die oude stenen huizen. Een 'herisson ventilé' en een 'dalle en béton de chaux' had veel voordelen opgeleverd. Nu riskeer je dat bodemvocht een hogere druk op de muren/fundamenten gaat ontwikkelen. Met een beetje geluk is dat bij jouw niet het geval, maar je had beter het risico niet genomen.

en de gaten in de muren hebben (bijna) ramen (mogelijk voor het eerst in het leven van het huisje aangezien er voor zo ver ik weet nooit in gewoond is, het huisje is gebouwd rond een ouderwetse houtoven en de rest werd gebruikt voor kippen, varkens, duiven en opslag).....dus vochtproblemen verwacht ik niet.

Dat zou ik niet te snel zeggen. De meeste problemen met vocht (eenmaal bewoond en met stijgend woonvocht) worden veroorzaakt door zouten in (historische) muren. Zouten die daar niet zelden ingekomen zijn door het mest van dieren ....
Belangrijk om daar met toekomstige maatregelen rekening mee te houden...

et huisje waar ik nu mee bezig ben is onderdeel van een chateau-complex waarvan het grootste deel al gerenoveerd is. Bij de muren die al gerenoveerd zijn is 'tradifarge' (hydraulische kalk met witte cement toegevoegd) gebruikt. Mijn eerste idee was om dit ook in 'mijn' huisje te doen....

Dat is zo'n voorbeeld wat je bij zoutbelaste muren zeker NIET moet doen.
Sulfaten in de muur (zouten door mest) reageren erg sterk met Aluminaat wat lelijke zwellende mortelafzettingen, schilfers en zoutuitbloei op de muur veroorzaakt. (En dan roept er wel weer iemand 'opstijgend vocht' of 'injecteren', 'hydrofoberen, 'onderkappen' en meer zulke onzin.)
En laat nou net de witte cement en hydraulische bindmiddelen bekend staan voor hun hoog gehalte aan Aluminaat ....
Als je het goed en veilig wil doen moet je een mortel van hydraatkalk gebruiken, zonder toeslagmiddelen. Hooguit voor een betere waterdichtheid (westkant) trass toevoegen.

G

[ritsaert snijder]

Huubster,

. En werk ik liever met leem (en houd van die zachte handen over) dan met gips (het slaapkamertje heb ik wel met gips gedaan)....dus ik denk dat ik het toch gewoon met leem ga proberen......Ik hoop dat ik je in de toekomst niet eens hoef te zeggen: 'had ik maar naar je geluisterd'

Voor de duidelijkheid het advies is kalk, geen gips!