grote verbouwing oud huis, hoe te isoleren

[deleted]

Betonkernactivering .... De binnentemperatuur is zeer constant (zomer en winter zo'n 22-23°C) en de enorme vloerbuffer zorgt dat mijn te zware gasketel z'n vermogen prima kwijt kan zonder de hele dag te pendelen. De warmtevraag is ook niet meer van belang, al zou ik de verwarming in de winter uitzetten dan duurt het minstens 24 uur voor de temperatuur in huis 0,5°K zakt.

Een interessant concept.Vergelijkbaar naar gedrag met een enorme massakachel lijkt me.
Maar hoe zijn je ervaringen met zo'n tanker om op snelle wisselingen te reageren ? Bijvoorbeeld plots veel zonnewinsten, of veel visite ?
En een andere vraag: Wat zijn dan je aanvoer- en retourtemperatuur ? En hoe kan zo'n grote ketel z'n vermogen dan kwijt aan wellicht een zeer kleine deltaT tussen retour en aanvoer ?

G

@Moderator: kan betonkernactivering misschien afgesplitst worden naar een eigen draad ?

[Ingir]

Ik heb de gasketel helemaal afgeknepen: maximaal 30°C aanvoertemperatuur en maximaal 30% vermogen van 30kW (beide laagste instelmogelijkheid). Daardoor blijft de gasketel langer branden op het laagste pitje. De vloerthermostaat staat ingesteld op maximaal 27°C, de ruimteregeling (kamerthermostaat) staat op 22°C (dag) en 20°(nacht). Die nachtverlaging is zo ingesteld om de ingebouwde boiler uit te schakelen na 22:00uur. De kamertemperatuur zakt hooguit 0,5° tijdens de nacht.

[ritsaert snijder]

Ingir,
is het dan niet interessant om te kiezen voor een kleine en laag modulerende ketel?

[Ingir]

Tja, maar niet voor deze ketel het loodje legt... het apparaat werkt nog prima, in 14 jaar 2 storingen en het lukt me elk jaar minder te verbruiken (per gewogen graaddag). Ondertussen kijk ik met een schuin oog naar L/W-warmtepompen die beetje bij beetje goedkoper worden. Met de huidige gas- en stroomprijzen zou ik voor een kleinere gasketel kiezen maar als de gasprijs maar naar verwachting zal die prijs oplopen terwijl stroom juist steeds goedkoper wordt. Daarom houd ik de prijs van kleine warmtepompen in de gaten.

[deleted]

Modulerende ketel ? Kamerthermostaat en vloerthermostaat ?

Wat zou dat dan allemaal moeten brengen als er op 24 uur maximaal 0,5°C verloren wordt ?
UIt voorgaande berekeningen leer ik dat bij een deltaT van 3 er 34,5 kWh verloren wordt. Bij slechts een 0,5 graad is dat dan slechts 6kWh per 24 uur en nauwelijks een temperatuursverval.
Kan er dan niet simpelweg eenmalig per 24 uur terug een 0,5 graad toegevoegd worden ? Oftewel 6 kWh .
Eenmaal in de avond 40 minuten stoken met het minimumvermogen van 9 kW en klaar.
Regeling kan zo simpel zijn als: stoppen bij een welbepaalde retourtemperatuur en terug 24 uur in pauze.

Aan de afgiftezijde van de ongeïsoleerde buffer valt immers toch helemaal niets te regelen.
De temperatuur van de vloer zo kort mogelijk bij de (gewenste) luchttemperatuur houden en je profiteert van enig zelfregelend vermogen.

Wellicht heel goed uitkijken voor interne warmtelasten en plotse zonnewinsten, want het zelfregelend karakter heeft slechts een smalle marge.

Overigens wel een hoge luchttemperatuur bij zoveel stralingsaandeel. De gevoelswarmte moet zo rond de 25 graden liggen op deze manier.

G

[ritsaert snijder]

Gandalf schreef;

Eenmaal in de avond 40 minuten stoken met het minimumvermogen van 9 kW en klaar.
Regeling kan zo simpel zijn als: stoppen bij een welbepaalde retourtemperatuur en terug 24 uur in pauze.

Dus een kleine laagmodulerende ketel gebruiken. Die is ook nog eens goedkoper dan een grote ketel.Ik zou wat vaker de ketel aanzetten.

Nachtverlaging is in dit geval met een goed geïsoleerd huis nonsens.

[deleted]

Maar wat valt er dan te moduleren ?

G

[ritsaert snijder]

Een kleine ketel kan terugmoduleren naar 9 Kw een grote ketel bijvoorbeeld naar 12 kw, de kleine laag modulerende ketel zal in dit geval een beter rendement hebben. De ketel moet dan wel voldoende vermogen hebben om bij -15 de boel op temperatuur te houden. Probleem is vaak het tapwater, er wordt gekozen voor een zwaardere ketel om voldoende douchewater te hebben.

Als dit niet klopt dan hoor ik dat graag want ik ben net een kleine ketel aan het uitzoeken...

[deleted]

Rits,

Ik bedoelde het alleen bij voorliggend geval. Een zeer inert systeem van betonkernactivering dat zelfs op een koude winterdag slechts 0,5 graden verliest als de ketel af staat.
Die 0,5 graden zal terug toegevoerd moeten worden om aan een zelfde beginsituatie te geraken volgende dag. Dat is in voorliggend geval ongeveer 6 kWh.
De ketel van Ingir levert 9 kW bij z'n kleinste vermogen.
Dus op deze nacht zal hij op 40 minuten het beton (de buffer) terug geladen hebben. Net als een massakachel.
Op een warmere dag zal hij bijvoorbeeld maar 4 kWh moeten toevoeren. Dan heeft hij de klus op 30 minuten geklaard.

Die kW'en zullen wel naar de vloer gepompt moeten worden in diezelfde tijd. Dat is door de kleine deltaT in aanvoer/retour wel een pak water. Ik schat zo'n 1750 liter op 40 minuten. (voor de 6kWh; of 2500liter/uur als pompdebiet)

Het SWW is natuurlijk niet beschouwd. Maar dat zou ook kunnen met een juist gedimensioneerde boiler die eenmaal per 24 uur naar starttemperatuur gebracht wordt. Dus ook daar zie ik geen noodzaak voor een modulerende ketel.

Het voordeel van een modulerende ketel is juist om zonder buffer te kunnen werken. Door direct met de verwarmingsinstallatie op wijzigende omstandigheden te kunnen reageren. Daar heb een snel reagerend afgiftesysteem voor nodig (en thermostaten), maar dat is BKA nu juist zeker niet.

G

[ritsaert snijder]

Oke, helder.

In mijn geval heb ik ook veel massa; muur en vloerverwarming. Ik ga een ketel ophangen die op een winter dag een paar uur per dag op laag vermogen het water met een temperatuur van ongeveer 22 graden gaat houden. Dan wil je toch een kleine ketel die heel laag staat te branden (en dus laag terug kan moduleren)?

[deleted]

Het typische aan betonkernactivering is dat de leidingen heel diep liggen in een dikke massa. Daardoor doet de hele massa mee.

Bij vloer- en muurverwarming doet niet de hele massa mee. Dat is een beetje afhankelijk van de muuropbouw en vooral de massadichtheid van het materiaal en de inbouwdiepte van de leidingen.
Moeilijk in te schatten hoeveel massa werkelijk meedoet (en voor hoeveel procent) aan de laad-/ontlaadcyclus.
Bij een bestaande situatie is het misschien beter om naar het temperatuurverval te kijken op 24 uur als je niet bijstookt op een koude dag.

Als dat bijvoorbeeld 2° is, dan zou je kunnen overwegen om de starttemperatuur 's morgens op 23° te krijgen en in 24 uur laten af te koelen tot 21°.

Dat geeft een gemiddelde van 22°C.
De warmtewinsten overdag zullen er voor zorgen dat 'savonds de temperatuur meestal nog dicht bij 23°C zit. 's nachts gaat de afkoeling wat sneller zodat 's morgens bij 21°C terug 2° moet opgehaald worden.
Dat zou dan batchgewijze kunnen gebeuren.
Moet geen modulerende ketel zijn bij dit regime.
Kan zowel gebeuren door een grote als een kleine ketel. De kleine ketel zal er gewoon wat langer over doen. Als je een nieuwe moet kopen, is een kleine ketel wellicht wel goedkoper.

De oppervlaktetemperatuur is in principe bepalend voor de warmteafgifte en de luchttemperatuur.
Afhankelijk van je installatie zal de watertemperatuur enkele graden hoger zijn.
De ideale watertemperatuur kan je het makkelijkst proefondervindelijk vaststellen. Het is goed mogelijk dat de muurtemperatuur verschilt van de vloertemperatuur.

Batchgewijze laden/ontladen gaat natuurlijk enkel lukken als er veel massa meedoet aan de cyclus en de verliezen beperkt blijven tot enkele graden/24u.

G

[ritsaert snijder]

G,
Je oplossing is prima.

Maar de meest zuinige oplossing is om een ketel op laag vermogen te laten branden. Maar dat gaat in dit geval inderdaad maar weinig opleveren. Maar ik zie nergens iets over de buitentemperatuur (winterdag)...dus wellicht is dat een voorbarige conclusie.

Het gebruik van massa geeft -op zich- geen voordeel in je warmteverlies.

Ritsaert

[deleted]

Maar de meest zuinige oplossing is om een ketel op laag vermogen te laten branden.

Vergelijk het met een 'gewone' buffer van een 2000 liter water. Wat maakt het uit of je die één maal per 24u opwarmt met een grote-, kleine- of modulerende ketel ? Het enige verschil is de duurtijd, niet de kilowatten. Ook niet het rendement, want het gaat om dezelfde retourtemperatuur. Hoeveelheid verpompt water ook niet. Sneller vergt natuurlijk een grotere ketel en een krachtigere pomp, dat zal meer kosten als je nieuw moet kopen.

Maar dat gaat in dit geval inderdaad maar weinig opleveren. Maar ik zie nergens iets over de buitentemperatuur (winterdag)...dus wellicht is dat een voorbarige conclusie.

Had ik hier gehaald:

De warmtevraag is ook niet meer van belang, al zou ik de verwarming in de winter uitzetten dan duurt het minstens 24 uur voor de temperatuur in huis 0,5°K zakt

Het gebruik van massa geeft -op zich- geen voordeel in je warmteverlies.

Het gaat hier om je compenserende warmte-afgifte.
Meer massa maakt dat je temperatuurverval per verloren kWh minder is en er dus minder nood is aan 'directe' bijsturing.
Overigens heeft meer massa in het afgiftesysteem ook nog rechtstreeks voordeel op je warmteverlies, maar dat wordt een ingewikkelde discussie en is hier niet echt relevant in de discussie (heeft te maken met het feit dat je warmtewinsten passief kan assimileren)

G

[ritsaert snijder]

Ja,
Over die massa zijn we het eens (snap ik ook)

Maar over die ketel zijn we het niet eens. Hoe het werkt weet ik niet maar mijn veronderstelling is dat cv ketels hun hoogste rendement hebben als ze op hun laagste vermogen branden (als ze dus terugmoduleren). Ik heb dat laatst nog uit zitten zoeken bij mijn zoektocht naar een ketel. En dat is gemeten bij een gelijke retourwatertemperatuur.