wat doen met deze oude muur

Hier kan worden gediscussieerd over duurzaam bouwen van woningen en andere panden

Moderator: Moderators

Plaats reactie
dr plop
Berichten: 82
Lid geworden op: 05 feb 2013, 22:09

wat doen met deze oude muur

Bericht door dr plop » 20 apr 2014, 15:05

Een oude stalmuur, schatting: 300jaar.
Enkel kalkresten gevonden als verf, een 'moderne' verf.Dat is alvast goed.
Wel herstellingen met cement gevonden. En ik heb de indruk dat de kalkverf hier niet echt op kleeft.

[img]stalmuur.jpg[/img]
Tegen de muur komt een metalen kast. Er is zeker nog 10cm tussen muur en kast voor o.a. ventilatie.

Graag zou ik het terug met kalkverf afwerken.

Maar nu, de vragen:

1) wat te doen met de kalkvef op de stukken cement? Beter cement terug afkappen?
2) wat is die zwarte verf onderaan de muur? Is dit teer? En wat kan ik daar nu tegen doen? Toch maar cement?
3) Is 'supercalco 90' nu wel of niet geschikt voor z'n taak? Op de zak staat van wel (1kg kalk met 1 liter water)
4) huidige resten kalkverf zijn nogal zacht. Is dit normaal of kan kalkverf ook behoorlijk hard worden.
5) Moet ik de muur eerst nog ontvetten of iets anders mee doen? Of gewoon nog verder de losse stukken afborstelen (staalborstel) en dat is het dan?

mvg
Bijlagen
stalmuur.jpg

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: wat doen met deze oude muur

Bericht door deleted » 21 apr 2014, 23:17

Dr Plop,

Het probleem met deze ruimte (muur en vloer) is da er jarenlang dieren gestaan hebben.
De muur en vloer zijn 100% zeker zwaar zoutbelast. (zeker nitraten)

Als je op google zoekt
kom je dit 'probleem' dan ook heel vaak tegen.
Op de pagina's van monumentenzorg (bijvoorbeeld: http://www.cultureelerfgoed.nl/ ) vind je ook wel ernstige uitleg bij dit 'probleem'.

Zouten trekken water aan, waardoor de muren moeilijk droog te krijgen zijn. Zelfs bij vrij normale luchtvochtigheid begint het zout al water uit die lucht te 'vangen'.
Aan het oppervlak van de muur verdampt dat water ook weer met zoutafzettingen tot gevolg.
Het werkt zo'n beetje als een eigen micro-klimaat.

Het zout is er dus ook hééél moeilijk uit te krijgen.
Het zout gaat ook chemische reacties aan met andere stoffen, waardoor vooral aan het oppervlak verven en pleisters geen echt lang leven beschoren zijn.
De muur binnenin heeft dan weer vooral last van het constant hoog vochtgehalte. (slecht isoleren, stukvriezen, schimmel en dergelijke)

Eigenlijk heeft men geen 'goede' oplossing voor dit probleem.

De oplossingen die je terugvindt zijn op te delen in:

1.Afdekken
Met noppenfolie, met plastic, met chemische spul uit potjes, met waterdicht cement, ... enz probeert men een waterdichte laag op de muur te smeren. Enerzijds om te voorkomen dat de muur nog kan uitdampen langs binnen en z'n zouten aan het oppervlak afzetten, anderzijds in de hoop dat de muur op die manier geen damp meer opneemt van binnenuit.

Wat tegen deze methodes spreekt is dat het water nog moeilijk uit de muur weg kan. Dat de muur meestal aan de achter- en onderzijde nog genoeg mogelijkheden heeft om water aante voeren en dat de zouten hun (sloop)werk blijven doen op deze manier. Ook blijkt in de praktijk dat het probleem zich met deze oplossing hogerop verplaatst. De waterdichte muur loopt vol als een bad en eenmaal verzadigd begint de historie van zoutafzettingen gewoon boven de waterdichte laag.

2. Een vocht- en zoutbufferende pleister. Zogenaamde saneerpleisters.
Deze zouden de zouten in de pleisterlaag bufferen en er redelijk ongevoelig voor zijn. Die claim zal wel kloppen, maar de vraag is wat dan als de zoutbuffer toch vol is ?

3. Kalkpleister, witkalk, kalei als eindlaag met het doel het vocht- en zouttransport juist niet te remmen.
De muur kan z'n overtollig vocht kwijt, maar ook de zoutafzetting aan het oppervlak gaat verder.
Nitraten zullen ook de kalkeindlaag aantasten (gaat als gips aanvoelen) en zal regelmatig vernieuwd moeten worden.
Je zou voor het opbrengen van een nieuwe laag de bestaande laag goed (droog!) kunnen afborstelen om zo zouten de verwijderen (dit is dus de enige methode die ook zouten effectief kan verwijderen). Of het in jouw situatie helpt weet ik niet, want in zo'n oude stal kunnen wel erg veel zouten in de muur zitten. (grote kans dat het zout maar blijft komen , jaar na jaar)
In dit geval beschouw je dus de einfdlaag als een soort 'offerlaag' die regelmatig vernieuwd moet worden (en hopelijk op de lange duur mindert het zout ...) om de muur zelf (baksteen) zo goed mogelijk te beschermen.

4. Tot slot voor de volledigheid. Konrad Fischer gebruikt ook voor dit probleem (zelfs in kelders) temperierung. Dus de muur net genoeg warmte geven zodat hij 'droog' blijft omdat het condensatiepunt niet meer in de muren ligt. (de zoutcyclus wordt dan merkelijk minder aktief)

Ik hoop dat je er wat aan hebt.

Maar nu, de vragen:

1) wat te doen met de kalkvef op de stukken cement? Beter cement terug afkappen?
2) wat is die zwarte verf onderaan de muur? Is dit teer? En wat kan ik daar nu tegen doen? Toch maar cement?
3) Is 'supercalco 90' nu wel of niet geschikt voor z'n taak? Op de zak staat van wel (1kg kalk met 1 liter water)
4) huidige resten kalkverf zijn nogal zacht. Is dit normaal of kan kalkverf ook behoorlijk hard worden.
5) Moet ik de muur eerst nog ontvetten of iets anders mee doen? Of gewoon nog verder de losse stukken afborstelen (staalborstel) en dat is het dan?
Antwoorden:

1) Hangt er van af welke methode je kiest.
Voor methode 3 is het beter om de bakstenen muur zo optimaal mogelijk te laten ademen, dus zonder cement en andere lagen. Idem voor de voegen.
Voor methode 2 moet je kijken wat de fabrikant van de saneerpleister voorschrijft.
Voor mthode 1 moet het zo dicht mogelijk, dus wat vast zit zal wellicht wel kunnen blijven zitten in dat geval.
2) teer waarschijnlijk of wat chemisch spul (Rubson en dergelijke) van recentere datum. Geen idee of dit eraf te krijgen is.
3) Ja , met in achtneming dat het ook zal aangetast worden door het zout, maar dat je het als een 'offerlaag' beschouwd. (Supercalco van zeer recente datum en ongeopende verpakking (reageert namelijk aan de lucht en verliest snel z'n bindkracht)
4) Dat is de reactie met zout. Het kalk vergipst , zwelt op en gaat krijten.
5) Zo goed mogelijk borstelen en schoon maken DROOG om de zouten aan het oppervlak zoveel mogelijk te verwijderen.
Als de muur schoon is naar je smaak, dan goed bevochtigen vóór het witkalken of kaleien. Ook in de droogfase de eindlaag vochtig houden gedurende een week. (Kalk heeft zowel vocht ls lucht nodig om uit te harden. Dus licht vochtig houden, vernevelen af en toe, maar niet kletsnat, want dan komt er weer geen lucht bij)

G

dr plop
Berichten: 82
Lid geworden op: 05 feb 2013, 22:09

Re: wat doen met deze oude muur

Bericht door dr plop » 23 apr 2014, 21:02

Intussen al de tweede (en laatste) laag kalkverf geplaatst. Gaat allemaal wel vlotjes. Al ben ik wel heel content met mijn betonmixer (staafmodel). En een betere gesloten veiligheidsbril mag ook wel, al kan in enkel wegwerpmodellen vinden in de winkels.
De oude cement ging er vlot af. Een bewijs dat de theorie wel klopt, IMHO.

Nu, 2 dagen na de eerste laag kwam er al een donker plek door de kalk. Iemand een idee wat dit is? Is dit nu het zout? De plek zit wel ongeveer op 1m50. Beetje hoog voor zout, zou ik denken. En het lost blijkbaar wel vlotjes op in kalk.
Bijlagen
plek.jpg

Mees*
Berichten: 287
Lid geworden op: 20 jan 2011, 14:57

Re: wat doen met deze oude muur

Bericht door Mees* » 24 apr 2014, 10:02

Als je geen egale achtergrond hebt zal deze altijd door je kalkverf heenkomen.................vertelde de dealer tegen mij.

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: wat doen met deze oude muur

Bericht door ritsaert snijder » 24 apr 2014, 10:37

kalkverf transporteert vocht en neemt dan ook de bijbehorende kleurstoffen mee. Je kan een ademende primer opbrengen en dan nog een keer kalken. Je kan het ook niet doen.
groet!

Ritsaert

Mees*
Berichten: 287
Lid geworden op: 20 jan 2011, 14:57

Re: wat doen met deze oude muur

Bericht door Mees* » 24 apr 2014, 12:01

2, 3, 6 of 8 lagen kalk maakt in ieder geval niet uit.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: wat doen met deze oude muur

Bericht door deleted » 24 apr 2014, 15:38

dr plop schreef: Is dit nu het zout? De plek zit wel ongeveer op 1m50. Beetje hoog voor zout, zou ik denken. En het lost blijkbaar wel vlotjes op in kalk.
Het zout zorgt ervoor dat er een voortdurende waterstroom naar het oppervlak ontstaat.
Het water dat zo getransporteerd wordt kan natuurlijk ook kleurstoffen meevoeren die zich in de muur bevinden (leem, zand, ... )

Ik zou eerst eens wachten tot de kalk goed is uitgecarbonateerd en droog (niet te snel laten drogen !).

Ik krijg ook de indruk op de foto dat ik kalk zie bovenop de oude cementpleisterlagen ?
Als er dan ergens geen oude pleisterlaag achter zit, is het wel normaal dat dit een kleurverschil geeft en bovendien een concentratie van capilair vochttoevoer vanuit de bakstenen muur (het is de makkelijkste weg voor het water)

G

dr plop
Berichten: 82
Lid geworden op: 05 feb 2013, 22:09

Re: wat doen met deze oude muur

Bericht door dr plop » 04 mei 2014, 21:40

Nog een vraagje over kalk:

Enkel voegen van de stal moeten opnieuw gevoegd worden. En ik heb twee producten gevonden in de buurt.

1) Biocalce van Kerakoll
2) Supercaclo90

Nu, ik ben al zo ver om te weten dat dit twee verschillende soorten kalk zijn. Maar de info die ik kan vinden om te voegen met kalk is me niet zo heel duidelijk.
Welke van de twee is nu:
a) het best
b) het eenvoudigst te gebruiken / minst te verknallen

c) het goedkoopst is alvast de luchtkalk (Supercalco90)

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: wat doen met deze oude muur

Bericht door deleted » 05 mei 2014, 23:42

Dr Plop,

Heb je nu de cementpleisterlagen verwijderd of niet ?

Wat betreft de kalk:
Het eerste merk is een hydraulische kalk. NHL 3.5 meerbepaald.
Dat is kalk die uithardt in contact met water.
Heeft ook wat andere eigenschappen: drukvaster (dus om groter gewicht te dragen)
Kan ook gebruikt worden in/onder water (fundamenten)
Maar heeft een wat minder fijne structuur dan CL. Is dus wat minder capillair.

CL (Supercalco) kan je ook hydraulisch maken door er tras aan toe te voegen. Dit zou een hydraulische kalk opleveren die superieur is aan NHL.

Persoonlijk zou ik Supercalco gebruiken als het is om ondiep voegwerk te voegen.


G

dr plop
Berichten: 82
Lid geworden op: 05 feb 2013, 22:09

Re: wat doen met deze oude muur

Bericht door dr plop » 06 mei 2014, 19:57

@Gandalf:

sorry, was hierop vergeten te antwoorden. Alle cement is reeds weg. Werkje van niet en nogal verslavend eenmaal je bezig bent.

Het testhoekje heb ik in 3 stukken gedaan. Eentje puur met kalkverf (Supercalco90). Eentje met een beetje zand erbij. En het derde stuk met veel meer zand.
Het eerste stuk is nogal 'steriel' wit. Maar intussen al behoorlijk terug aan het verkleuren (zout, botsingen, ...).
Het stuk met een beetje zand ben ik het best content mee. Minder steriel wit en vult beter de diepe voegen. Derde stuk heb ik zwaar overdreven met zand en als je erover gaat valt er heel wat zand af.
Maar aangezien het toch een laag is die ik nog een paar keer zal moeten verwijderen (zout, weet je wel) lijkt me een beetje zand het best.

Maar om nu te zeggen dat ik de perfect kalei heb gemaakt... Nop. Momenteel leuk als test voor binnen in een (werk) stal. Maar voor op een buitenmuur ga ik nog flink wat mogen oefenen :-)

Maar de rest van de muren hebben z'n voegen die verzand zijn. Duidelijke sporen van zavel (geel zand). Wss van 150 meter verder. Daar waren zavelputten een 200 jaar terug. Soms wel putten in het voegsel waar ik met tijd zou beginnen te vrezen voor de stabiliteit van de muur.

Om die voegen eerst een beetje te herstellen (voor het schilderen met verf van luchtkalk) zocht ik dus naar de juiste kalk. Maar de literatuur is me niet heel duidelijk over wat nu het beste is, luchtkalk of de hydraulische kalk. Ik heb de indruk dat luchtkalk best wel lukt, maar de correcte uitvoering hiervan niet al te eenvoudig is. Of anders gezegd: hydraulische kalk sluit het best aan bij het klassiek werken met cementmortel.

Maar ik heb ze nu toch beiden liggen en zal de test met beiden doen.

Groeten

Mees*
Berichten: 287
Lid geworden op: 20 jan 2011, 14:57

Re: wat doen met deze oude muur

Bericht door Mees* » 07 mei 2014, 13:15

stabiliteit zit er al snel in. Hier zijn verschillende muren met klei gemetseld en het staat er al een jaar of 400. Heeft wel een voordeel bij verbouwingen - je hebt geen gereedschap nodig.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: wat doen met deze oude muur

Bericht door deleted » 08 mei 2014, 13:00

Ik ben geen ervaringsdeskundige wat betreft kalei. Maar uit de literatuur begrijp ik dat ik bij kalei de laag (of lagen) moeten opgebracht worden met een laagdikte van max 3X de korrelgrootte van je toeslagstof. Max-dikte dus 3 zandkorrels van het door jouw gebruikte zand. Dat is vrij dun.

Grotere openingen kan je beter vooraf met een mortel opvoegen (voegijzer) , vóór het aanbrengen van de kalei. Mortel van 1/3 kalk en 2/3 zand. Of iets vetter als de kalk niet kakelvers is.

G

Plaats reactie