Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Hier kan worden gediscussieerd over duurzaam bouwen van woningen en andere panden

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door Dutch John » 06 jan 2011, 09:55

Het werk in de stro/leem bouw, afgelopen zomer, heeft mij aan het denken gezet. Je gaat eens wat boeken lezen over alternatieve, energiezuinige bouw. Goed boek is bijvoorbeeld: "The Handsculpted House" van Ianto Evans. Maar dit en andere boeken gaan uit van een schone lei. Je begint met niets en bouwt met lokale middelen een nieuw onderkomen. De wereld staat echter vol met bestaande huizen. Waarom die niet als basis gebruiken? Slopen en nieuw bouwen is zóó 2010... Bovendien vermoed ik dat meer mensen een passiefhuis zouden willen bouwen, maar de huidige prijsdalingen in de woningmarkt blokkeert hen. Het bestaande huis is niet te verkopen. En bouwgrond is nog steeds krankzinnig duur.

Mijn eerste vraag: kent iemand literatuur die dit onderwerp behandelt?

Ten tweede kunnen we samen eens discussiëren over hoe te verbouwen en welke materialen in aanmerking komen. Ik denk bijvoorbeeld aan het plaatsen van een glaspui op het zuiden. Genoeg thermische massa binnenshuis. Het woongedeelte herdefiniëren en waar mogelijk verkleinen. Waarom zijn "ecologische" huizen vaak zo groot? Was de oorspronkelijke insteek "groot" en een licht schuldgevoel de aanleiding om voor ecologische componenten te kiezen?

Bij bouwmaterialen denk ik aan lokale en zichzelf verversende materialen. Als het van ver moet komen of niet erg natuurlijk is, dan moet het minimaal 200 jaar mee gaan. Denk aan glas. Al twijfel ik over de houdbaarheid van met argon gevuld dubbel glas. Ben meer gecharmeerd van dubbele vensters uit enkel dik glas. Bestaande gebruikte materialen mag altijd, maar ze voldoen aan de criteria. De te gebruiken bouwtechnieken net zo eenvoudig als stro/leem bouw. Voor de eigenaar zal het mogelijk zijn om alle onderhoud zelf uit te voeren.

Laat de brainstorm beginnen. Als er iets moois uit groeit, wil ik het in 2012 in praktijk gaan brengen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door deleted » 06 jan 2011, 11:39

John,

Super idee. Ik zit met hetzelfde 'probleem'.
Nu is mijn huis ook veel te groot. Maar dat is iets wat bij oudere huizen ook vaak voorkomt.
Daarom denk ik ook niet zozeer er een passief- of laag-energie-huis van te maken. Wegens te duur.
Maar eerder een huis met lage-energie-zones(de leefzones) en koude(of beter onverwarmde) zones,(die 3/4 van het jaar toch goed bruikbaar zijn en dat ander kwart ... tja... doen we maar een jas aan ...)

Een extra criterium voor de materialen/technieken is voor mij dat ze de gezondheid van de bewoners zeker niet mogen schaden. En daarbij uitgaand van het voorzorgsprincipe: materialen waarvan de (on)schadelijke gevolgen niet bewezen zijn, worden ook geweerd. Dit geldt ook voor de recupmaterialen.

Als je uitgaat van zones, kom je al snel bij binnenisoleren.
Literatuur die ik er over gevonden heb: In Duitsland zijn sins de jaren '80 bezig met holz-leichtlehm en in Franrijk sinds ongeveer dezelfde periode met kalk-hennep( Chaux-chanvre). Gemakkelijk te vinden via google.

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door Dutch John » 06 jan 2011, 12:07

Een compleet huis passief maken lijkt mij ook onzin. Jezelf kunnen terugtrekken in de behaaglijke kern of zuidkant is voor mij ook voldoende. Ik denk dat we (ook op dit forum) teveel op zoek zijn naar alternatieve methodes van verwarming, zonder bij de basis te beginnen: elke m3 die niet verwarmd hoeft te worden, vraagt niet om extra werk of investering op energiegebied. Met dat probleem kampte men vroeger ook. Daarom is het misschien goed oude inzichten te combineren met moderne materialen en methodes?

Voordeel van oudere huizen is de hokkerigheid. Al ontstaan uit de noodzaak om beperkte volumes te stoken. Behoefte aan een "goeie kamer" heb ik niet. Een leefruimte annex keuken is voldoende. Aangrenzend de slaapkamers, mits voldoende oppervlak op de begane grond. De verdiepingsvloer beter isoleren dan het dak. Binnenmuren kunnen dienen als thermische massa, maar hoe kunnen we voorkomen dat het een koudebrug naar de fundering wordt?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door deleted » 06 jan 2011, 12:21

Dutch John schreef: Binnenmuren kunnen dienen als thermische massa, maar hoe kunnen we voorkomen dat het een koudebrug naar de fundering wordt?


Ik denk zelf alvast één grote ruimte volledig langs binnen te isoleren. Doos-in-doos.
Materialen als houtwol,holz,leichtlehm en chanvre/chaux hebben als voordeel dat ze de eigenschappen ivm thermische massa van de muren behouden. Nadeel is dan wel dat je de isolatiewaarden van passief-jongens nooit haalt.
Maar beter dan dat compromis heb ikzelf nog niet kunnen vinden. Immers ik wil zelf met finoven-stralingswarmte gaan werken. Dus thermisch massa is een must.
Ook bij (te)hoge waarden van binnenisolatie krijg je andere problemen met de buitenmuren: condens/schimmel als je dampopen langs binnen werkt en vorstschade als je dampdicht langs binnen werkt (+in dit laatste geval krijg je weer te doen met dure ventilatiesystemen ...

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door Dutch John » 06 jan 2011, 12:40

De Germanen zijn volgens mij best ver op gebied renoveren met passief technieken. Wat studiemateriaal:
http://bauwesen.htwk-leipzig.de/fileadm ... haefer.pdf
http://www.wordtmann.com/ich/diplom.pdf
http://www.nachhaltigwirtschaften.at/hd ... t_vips.pdf

Wel weinig natuurlijke en lokale materialen.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door deleted » 06 jan 2011, 12:59

Dutch John schreef:De Germanen zijn volgens mij best ver op gebied renoveren met passief technieken. Wat studiemateriaal:
http://bauwesen.htwk-leipzig.de/fileadm ... haefer.pdf
http://www.wordtmann.com/ich/diplom.pdf
http://www.nachhaltigwirtschaften.at/hd ... t_vips.pdf

Wel weinig natuurlijke en lokale materialen.

Groet,
DJ

Weinig natuurlijke en lokale materialen.
Weinig budgettaire beperkingen.
Weinig estetische beperkingen om met een gloednieuwe buitenschil te werken. (en dan voorkom je inderdaad veel problemen)
High-tech oplossingen om de nadelen weg te werken : bijvoorbeeld balansventilatie.

Allemaal mooi, maar in totaal zéker duurder dan een kleine nieuwe passiefwoning.(reken bij de projectprijzen maar eens de verkoopwaarde van het oorspronkelijke huis)
Ik heb de folders wel maar snel diagonaal doorgenomen, maar het zijn dingen die vaak terugkomen. Al neem ik vanavond wel meer tijd om eens in detail te bekijken. Leren kan altijd! Moet!

PS ik ken een halve kluizenaar van 69 jaar die zijn CV enkel op zet van Allerheilig tot Pasen om de leefruimtes op 14°C te houden. Na Pasen gaat de CV uit, ongeacht de temperatuur. Hij heeft ook geen andere verwarming dan de CV. In zijn geval denk ik dat geen enkele isolatie-investering gaat renderen... (tenzij in termen van comfort). De goede man is kerngezond en nooit ziek ...

Misschien moet dit topic al van het begin opgesplitst worden in low-en high-tech en ook in low-en high budget, anders gaan we oeverloze discussies krijgen waar de verschillende partijen wel een deel van het gelijk hebben, maar de uitgangspunten/budgetten grondig verschillen ...

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door Dutch John » 06 jan 2011, 13:47

Ik ben voor low-tech en low-budget. Stel voor dat dit de basis wordt van deze draad en we high-tech en high budget alleen laten voor materialen en methodes als ze de beoogde 200 jaar meegaan en het echt niet anders kan.

De Duitse links beschouw ik alleen als lesmateriaal voor methodes die passen in het bovenstaande voorstel. Zo kan het de moeite waard zijn om het principe van warmte terugwinning bij ventilatie toe te passen, echter zonder deftig balansventilatieapparaat.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door deleted » 06 jan 2011, 14:39

OK Duidelijk uitgangspunt !

Ivm ventilatie: Zelf dacht ik aan:
a) voor leefruimtes vooral een probleem tijdens de daguren.
b) geen probleem in de zomer: raam open
c) voor- en najaar verwacht ik mogelijkheden voor ventilatie en de enkele graden die je soms aan warmte tekort komt van:
sun (of solar) air heater. Laatste topic hierover: viewtopic.php?f=11&t=1563&p=16972#p16972
d) Voor de winter: Vraag ik me af wat het verlies is, met stralingswarmte en veel thermische massa, om kortstondig, maar ruim te ventileren met de ramen. (10 minuten alle ramen volledig open)? Daar hebben hier vast mensen ervaring mee.

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 674
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door frans » 06 jan 2011, 17:24

Gandalf schreef:d) Voor de winter: Vraag ik me af wat het verlies is, met stralingswarmte en veel thermische massa, om kortstondig, maar ruim te ventileren met de ramen. (10 minuten alle ramen volledig open)? Daar hebben hier vast mensen ervaring mee.

Ik koester het feit dat mijn houtkachel de gehele dag brandt in de koude perioden.
Het houdt de tent warm en dankzij de niet hermetisch gesloten toko is het overal geventileerd door de aangezogen verbrandings lucht.
n.b. De kortstondig alles open methode is vermoed ik de beste, maar ik heb hem alleen in extreme situaties toegepast.
b.v. Droogstoken van een nieuw huis gaat dan sneller als je alleen een cv hebt.
Waar zelfcensuur begint houdt de vrijheid op.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2230
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door peterberg » 06 jan 2011, 17:52

Mooi onderwerp: jaren geleden heb ik al gespeeld met de gedachte om een huis in een schuur te bouwen. Ik ken iemand die begin jaren '90 iets dergelijks gedaan heeft met een huisje in de vesting van Den Briel. Enkel steens muren en vochtig aan de binnenkant.

Van dat project heb ik de wordings-geschiedenis van nabij meegemaakt, en ook wat inbreng gehad. De ondervloer ontluchting is gebruikt voor een doorlopende spouw tussen de buitenmuur en de isolatie-schil, helemaal tot aan de nok het dak. Vocht uit het huis kon op die manier door ventilatie afgevoerd worden. Op mijn aanraden heeft hij in het hele huisje rondom 10 cm steenwol ingestopt.
Daarna was er nog maar heel weinig verwarming nodig. Binnen was helaas wel erg weinig massa over, en hij was niet over te halen om een finoven neer te zetten. Voornamelijk omdat het huisje van zijn dochter was.

Met een heel grote finoven van 3 of 4 ton is het gebrek aan massa grotendeels goed te maken.
Gandalf schreef:d) Voor de winter: Vraag ik me af wat het verlies is, met stralingswarmte en veel thermische massa, om kortstondig, maar ruim te ventileren met de ramen. (10 minuten alle ramen volledig open)? Daar hebben hier vast mensen ervaring mee.
Mijn ventilatie gaat voornamelijk middels het schuifje in het raam dat open staat als mijn betonnen kacheltjes branden. Maar als het vriest moeten we elke week hout naar boven hijsen omdat we op de 1e etage wonen. Dat duurt ongeveer 3 kwartier, daarvan staat de deur naar het balkon de helft van de tijd wagenwijd open. Meestal is de temperatuur in de huiskamer dan 2 graden gezakt en zonder opnieuw te stoken is het een uur later weer terug op het oude niveau.

We hebben een houten vloer en de voor- en achtergevel zijn volgestopt met isolatie. De ramen zijn dubbel uitgevoerd met 10 cm ruimte tussen de glasvlakken, een systeem dat ook veel in Noorwegen werd gebruikt. Maar de scheidingsmuur met de buren van 11 meter lang is er nog wel, en de rest van de binnenmuren ook. Massa genoeg denk ik, de scheidingsmuur is steens, 2,8 meter hoog en zoals gezegd 11 meter lang. Uit mijn hoofd: 400 kg per m2, dat maakt ruim 12 ton, plus binnenmuren en de kachels kom ik op een ton of 18 thermische traagheid in de huiskamer/keuken alleen.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door deleted » 06 jan 2011, 18:20

peterberg schreef: De ondervloer ontluchting is gebruikt voor een doorlopende spouw tussen de buitenmuur en de isolatie-schil, helemaal tot aan de nok het dak. Vocht uit het huis kon op die manier door ventilatie afgevoerd worden.


Ik weet niet goed wat je bedoelt met 'ondervloer ontluchting' ?
Maar als ik het goed begrijp was het hele nieuwe huis als een doos-in-doos in het oude gezet. Met een volledige spouw rondom ?
Heb je een idee van de grootte van deze spouw ? en was die dan volledig geventileerd ?

De discussie om te isoleren met al-dan-niet een geventileerde spouw vind ik ook terug bij het na-isoleren van schuine daken. De tegenstanders beweren dan dat de geventileerde spouw juist extra koeling genereert met ook een verhoogde kans op condens ... (?).
en dat nieuwe binnenhuis is dat dan dampopen of dampdicht uitgevoerd?

G

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2230
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door peterberg » 06 jan 2011, 19:23

Gandalf schreef:Ik weet niet goed wat je bedoelt met 'ondervloer ontluchting'? Maar als ik het goed begrijp was het hele nieuwe huis als een doos-in-doos in het oude gezet. Met een volledige spouw rondom? Heb je een idee van de grootte van deze spouw? en was die dan volledig geventileerd?
Veel huizen met een massieve buitenmuur hebben van die muizen-roosters laag aan de buitenkant zitten. Daarmee wordt de houten begane grond-vloer ontlucht, anders kan de vloer gaan rotten. Deze man heeft er nog een paar roosters bij geplaatst en heeft een spouw gemaakt die rondom de hele isolatie schil liep. Die spouw was gemiddeld 7 cm, en liep ook door in het pannendak met een paar ventilatie openingen dicht bij de nok. Hoe hij dat precies heeft gedaan weet ik niet meer, want toen ging Fokker failliet en sprak ik de man niet meer. De balken van de verdiepingsvloer steunden in de oude muren. De vloerdelen langs de muur ter grootte van de spouw heeft hij verwijderd, dus de koppen van de balken zaten ook in de geventileerde spouw.

De doos-in-doos constructie heeft hij inderdaad zo consequent mogelijk volgehouden. Er zijn meer voorbeelden van, in Den Haag is een oud kasteeltje dat als monument ook binnen niet veranderd mocht worden. Toch is er een kliniek in gevestigd die volledig als doos-in-doos is gebouwd. Zelfs de ramen van de binnenste doos zitten niet allemaal op dezelfde plaats als de buitenste, en in een situatie is een gang gemaakt langs de buitenmuur die maar zwak verwarmd wordt. Die gang valt dus te beschouwen als een hele brede spouw. Jaren geleden heb ik een artikel gelezen over de kerken in het noorden van Nederland die "koud, leeg en arm" waren. Het ging over de kleine kerkjes in elk dorpje van tien huizen op het platteland van Friesland en Groningen. Hier en daar was er een werkplaats of een woning in een paar van de voormalige godshuizen gevestigd. Ik kreeg het artikel opgestuurd door een zus van mij met de aantekening erbij "is dit misschien iets voor jou?".
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door Dutch John » 06 jan 2011, 20:39

Ik weet nog niet precies hoe ventilatie er het beste uit zou kunnen zien, maar zou wel gebruik willen maken van aardwarmte en -koelte. Als je de zaak toch open hebt liggen...

Voor het woongedeelte denk ik aan het beminde stro/leem systeem. Dus buitenmuur, geventileerde spouw, binnenblad, baal stro op kant, 3 cm raap, 5 mm finish. Het is wel zaak dat het binnenblad kan ademen naar de spouw om condens op de grens met het stro te voorkomen. Nadeel is het ruimteverlies van een kleine 40 cm. Kan niet in een hokkerig of klein huis.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door deleted » 06 jan 2011, 23:09

Ik zit met volle muren, dus die strobalen direct tegen de muur gaan geen optie zijn.

Met goede spouwmuren en dus een perfect droog binnenblad heb je wel veel meer opties denk ik.

Maar ik denk dat bij doos-in-doos ,zoals Peter hier een voorbeeld aangaf ,ik bijzonder veel angst zou hebben voor mijn draagbalken als die nog steeds in de buitenmuur zitten!

Bij deze geventileerde constructie is de buitenmuur ijskoud in de winter. Als er warme binnenlucht van het "binnenhuis" in de spouw geraakt zal daar zeker condens optreden.
Ook slagregen kan soms diep doordringen en een koude muur zal lang vochtig blijven...
5 jaar later zijn je balken rot waar ze de muur raken ... Eik misschien 10 jaar.

Ook bij na-isolatie van een volle muur zijn die balken een probleempunt.

Ik heb al gezien dat ze in geval van muurverwarming dit oplossen door daar overal (rond koudebruggen van raamaansluitingen ook bijvoorbeeld) lussen van de muurverwarming rond te leggen. Ook ingeval van een koudebrug met de vloerplaat wordt er op deze manier een warm lijntje muurverwarming op plinthoogte rondom getrokken.
Maar dan moet je dus muurverwarming willen.

Dutch John
Berichten: 4507
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Conventioneel huis verbouwen richting passiefhuis

Bericht door Dutch John » 07 jan 2011, 08:37

Muurverwarming? Dat is weer meer dan low-tech. Als het even kan, zou ik afscheid willen nemen van de cv installatie. Een kleine houtkachel moet toch voldoende zijn. Of, mooier, de leemvarianten. Geen cv houdt wel in dat de indeling van het huis wat compacter moet worden. Meestal betekent dit een andere indeling. En dan wordt het toch een flinke klus...

Als het absorptievermogen van het binnenblad hoog genoeg is, zal er weinig condens optreden. Dat beetje wat door het stro getransporteerd wordt, is dan meteen opgenomen. De ventilatie in de spouw doet de rest.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Plaats reactie